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Echnaton: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (5. September 2007, 09:22)

Ameisen (oder prinzipiell Insekten) sind ja sehr simpel aufgebaut, nun frage ich mich, ob es so kleinen Tieren überhaupt möglich ist Schmerz zu fühlen?
Abgesehen davon, dass ihre selbstlose Hingabe für die Kolonie nicht darauf hinschließt, geht es sich doch auch vom Platzbedarf kaum aus, dass sie auch noch ein Nervensystem haben!?

Dead_Phoenix: AW: Anatomie der Ameise? (5. September 2007, 09:33)

Aber natürlich verspühren sie Schmerz. Ebenso wie ein Einzeller Schmerzen versrühren kann. Wie sagt man doch immer so schön: "Nicht auf die Größe kommt es an" ;)

Ameisen haben wie alle Insekten ein Strickleiter Nervensystem, d.h. einen Knotenpunkt (Ganglion) pro Segment.
Deshalb ist es auch möglich, das sich bei Insekten Beine oder andere Körperteile nach Abtrennung vom Rest des Körpers noch bewegen.

LG
Micha

markkus: AW: Anatomie der Ameise? (5. September 2007, 09:37)

Schau doch einfach mal hier rein, das dürfte Dir weiterhelfen:

www.AMEISENHALTUNG.de - Alles über Ameisen, Ameisen als Haustiere


markkus

swagman: AW: Anatomie der Ameise? (5. September 2007, 09:42)

Da täuscht du dich aber gewaltig.
Insekten verfügen über alle inneren Organe wie andere Tiergattungen auch. Selbst so kleine Tiere wie Blattläuse oder Fruchtfliegen. Von Simpel kann da keine rede sein.
Ein Nervensystem ist auch vorhanden. Bedenke doch nur die vielen Sinneshaare die ein Insekt auf seiner Körperoberfläche hat. Sie können damit riechen, schmecken, fühlen, ihre Position im Raum bestimmen und vieles mehr.
Nur weil sie nicht „ Denken“ sondern alles instinktiv machen, heißt das noch nicht das die nur mit grüngelben Glibber gefüllt sind.
Hast du mal beobachtet mit welcher Präzision ein Libelle mit enormer Geschwindigkeit eine Fliege jagt? Da sind unsere technischen Leistung und Piloten nicht fähig ein Fluggerät so zu steuern.

Allerdings gibt es schon einige Diskussionen hier im Forum ob Insekten schmerzen empfinden oder nicht. Da kannst du mal die Suchmaschine benutzen. Aber nur weil sie vielleicht nicht so empfinden wie wir, würde ich mal nicht davon ausgehen das sie nichts empfinden wenn sie verletzt werden.

Mantid: AW: Anatomie der Ameise? (5. September 2007, 16:59)

Schmerz ist eine wichtige Sache.
Es gibt z.B. beim Menschen eine Krankheit (Name vergessen), wo der Betroffene keinen Schmerz empfindet. Diese Menschen leben durch die Krankheit nicht lange, weil das Schmerzemfinden vor gefährlichen Situationen warnt, z.B. Hand auf der Herdplatte!

Sahal: AW: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (5. September 2007, 23:35)

Hola,

es ist davon auszugehen, dass Insekten keinen "leidvollen" Schmerz empfinden!
Der Verlust von Körperteilen mag zwar wahrgenommen werden, jedoch nicht in einem Maße, den zB Säugetiere oder gar Menschen empfinden.

- So habe ich immer wieder beobachten können, dass Heimchen seelenruhig an einem Blatt knusperten, während ein Artgenosse ihr den Hintern abgefressen hat!
- Auch Ameisen verlieren immer wieder einmal Körperteile, ohne jedoch ihre normale Tätigkeit aufzugeben (soweit noch möglich).
- Bei zB Apis mellifera (Honig-Bienen) wird die Kopfkapsel geöffnet, um die Nervenbahnen zu beobachten und/oder zu beinflussen. Auch hier zeigt sich absolut keine anormale Reaktion der Tiere, bei geöffnetem Kopf wollen die fixierten Tiere noch munter durch die Gegend fliegen.
Weiterhin gab es Versuche zum Sättigungsverhalten (Kropffüllung) der Bienen: bei abgetrenntem Hinterleib trinken die Tiere endlos weiter.

- Und u.a. bei Ameisen gibt es elektrophysiologischen Untersuchungen, bei denen bestimmte Nerven (zB die der Augen) mit feinsten Elektroden angestochen werden. Unlängst gab es eine Veröffentlichung zu Cataglyphis, bei der den Tieren stumpf die Beine halbiert wurden.
Die Ameisen lassen sich hiervon nicht beeindrucken und zeigen keinerlei Reaktion, sie flitzen weiterhin munter ihre gewohnten Bahnen.


Dieses sollte jedoch keinesfalls den Freifahrtsschein für mengelesche Experimente und unbedachten oder sadistischen Umgang mit Insekten bedeuten!!


Schmerz ist eine wichtige Sache?
ja und nein...
Schmerz dient bestimmten Organismen dem Lernprozeß und der Selbsterhaltung, er signalisiert uns ebenso verdorbenes oder ungenießbares Eseen (Magenschmerzen/Bauchweh) wie Gefahrenquellen (Hitze, Kälte, Dornen, Kontaktgifte), unnette Tiere (Bienenstich) oder Bedürfnisse (volle Blase, Hunger).
Für Tiere mit erweiterten Hirnfunktionen und langer Lebenserwartung mag der Schmerz wichtig oder gar unabdingbar sein, um sich und die Art zu erhalten. In vielen Fällen nutzen andere Organismen gar das Schmerzempfinden anderer Tiere, um sich selbst zu schützen (Nesseln, Dornen, Stiche).
Niedere Tiere jedoch verzichten wohl gerne auf den (zudem sehr teuren) Weg der Schmerzempfindung, denn es scheint sich schlicht nicht zu lohnen. Entweder leben sie einfach zu kurz und/oder haben zu geringe Hirnfunktionen, um aus dem Schmerz eine "Lehre" ziehen zu können. Auch werfen sie stumpf so viel Nachwuchs auf den Markt, das ein paar mehr oder weniger nicht ins Gewicht fallen... und die Überlebenden verewigen sich dann in "starren" Instinkten.

Der "Schmerz" mag hier jedoch anders definiert/gelagert sein: eine Ameise flüchtet vor bestimmten Gerüchen/Substanzen "panikartig" und/oder springt geradezu "erschreckt" zurück... würde eine Ameise solche Gerüche/Substanzen als "Schmerz" definieren??


dass ihre selbstlose Hingabe für die Kolonie Häretiker komm raus: ich sehe eine Ameise keinesfalls als Selbstlos, sondern als in höchstem Maße egoistisch!

Echnaton: AW: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (6. September 2007, 09:36)

Danke, so in die Richtung hab ich mir das auch vorgestellt, hast du eventuell eine Quellenangabe zu den Studien? und gilt das für alle insekten? Für einige sind Schmerzen doch durchaus relevant.

ich sehe eine Ameise keinesfalls als Selbstlos, sondern als in höchstem Maße egoistisch!
könntest du darauf etwas näher eingehen?

Ballosch: AW: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (6. September 2007, 09:41)

Wenn sie egoistisch wären, dann würden sie doch die Beute, die nur sie entdeckt haben selber fressen, falls möglich, und die anderen nicht holen..

swagman: AW: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (6. September 2007, 10:38)

Ich denke der Egoismus bezieht sich dabei auf die Erhaltung ihrer Art und die Weitergabe des Erbgutes.
Natürlich würde sie dann die Beute teilen um möglichst viele Schwestern aufzuziehen. Denn auch neue Jungköniginnen sind ja nichts anderes als vollentwickelte Schwestern der Arbeiterinnen. Da bei Ameisen die Arbeiterinnen untereinander genetisch näher verwand sind als mit ihrer Mutter, ist es für sie also egoistisch wenn sie neue Jungköniginnen aufziehen, da diese ja das selbe Erbgut besitzen wie sie selber. Da sie in der Gemeinschaft der Kolonie natürlich mehr Geschlechtstiere produzieren können als ein einzelnes Tier ist auch dieses Verhalten Evolutionär ein effizienteres und egoistischeres verhalten. Wenn man es so nennen möchte.
Es ist also so, dass sie durch ihre Zusammenarbeit dafür sorgen, das ihr Erbgut in größeren Mengen (größere Anzahl Jungköniginnen) verteilt wird und so eine höhere Chance besteht, dass es sich ausbreitet. ( größere Chance das mehrere neue Kolonien entstehen)

Echnaton: AW: Anatomie der Ameise - (Nerven und Wahrnehmung) (6. September 2007, 11:46)

Naja, aber um daraus auf einen Egoismus schließen zu können, müssten sich die Ameisen dieser Ereignisse bewusst sein, sind sie sich aber nicht, da sie ja noch nicht mal ein Bewusstsein haben.
Daher könnte man es vll unbewuster Egoismus nennen.


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