Endogener/exogener Jahresrhythmus

Allgemeine Fragen und Themen über europäische Ameisenarten.

Endogener/exogener Jahresrhythmus

Beitragvon Imago » 29. November 2008, 20:49

Hallo Ameisenfreunde!

Als ich mir diesen Thread durchgelesen habe:
http://www.ameisenforum.de/einsteigerfragen/34338-sie-wollen-nicht-die-farm-kann-ich-tun-2.html

Sind mir zwei Beiträge ins Auge gestochen die mich sehr verwundert haben.


Nicht unbedingt, bei mir war es beispielsweise so, dass meine Lasius cf niger Königinn aufgehört hat, Eier zu legen, und die Larven sich nicht weiterentwickelt haben- Zeit für mich, sie in die Winterruhe zu schicken.
Das kann ich definitiv bestätigen.
Meine Lasius niger-Kolonie (~100 Arbeiterinnen, im 2. Jahr) hat bereits Ende September die Außenaktivitäten stark heruntergeschraubt und nur noch Honigwasser eingetragen. Mehlwürmer und Fliegen blieben unbeachtet. In der ersten Oktoberhälfte wurde dann die reichlich vorhandene Brut auf einen Haufen geschippt, sonst liegt sie eher in kleinen Grüppchen herum. Mitte September wurden die letzten Eier gelegt. Das wäre nicht verwunderlich, wenn sie zu diesem Zeitpunkt kühl gestanden hätten, was aber nicht der Fall war! Die Kolonie stand im normal geheizten Arbeitszimmer bei 18-20 °C. Ich wollte eigentlich mit der Winterruhe noch warten, bis der nächste große Schwung Arbeiterinnen schlüpft, aber da die Larven nicht mehr wuchsen... Tja.
Bis jetzt dachte ich immer die Frage zur konsekutiven Dormanz und prospektiven Dormanz, wären bei den Ameisen klar abgesteckt.

Nun haben hier aber zwei Halter unabhängig voneinander bei Lasius niger und Lasius cf niger andere Beobachtungen machen können!

Hat einer von euch nähere Informationen, warum sich dieses Verhalten bei einer Ameisenart bei der sich die Winterruhe eigentlich
durch eine konsekutiven Dormanz auszeichnet, auch Verhaltensweisen prospektiver Dormanz charakterisiert?

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Beitragvon The_Paranoid » 29. November 2008, 21:14

Konnte das nicht nur bei Lasius niger sondern auch bei Formica fusca beobachten. Sehe aber nicht, wieso das gegen einen exogenen Jahresrhythmus spricht. Zum Einen können ja auch andere Faktoren wie z.B. Tageslänge anzeigen, dass es gen Winter geht. Zum Anderen, dass sie sich zwar auf die Winterruhe vorbereiten, sie aber nicht wirklich einleiten. Hält man Lasius niger weiter im Zimmer, so werden sie recht bald weiter Brut aufziehen. Camponotus hingegen halten dann wirklich 5 Monate Winterruhe.

EDIT: zudem darf man das Ganze wohl auch nicht zu schwarz/weiß sehen. Es können anscheinend sowohl endogene als auch exogene Faktoren zusammen eine Rolle spielen. Also mehr so ein Mittelding...
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Beitragvon Pitiful » 29. November 2008, 21:16

! Genau diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt! Allerdings kann ich mir vorstellen das durch den Herbsteinbruch die Temperaturen für kurze Zeit geschwankt haben und somit den Prozess der Winterruhe eingeleitet hat... Also ohne das sie dies direkt endogen gemacht hätten. Bei dieser Variante müssten die Ameisen allerdings trotzdem einen 'leichten' endogenen Instinkt haben den sie dann erst 'glauben' wenn eine grössere Temperaturschwankung eintritt.
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Beitragvon DermitderMeise » 29. November 2008, 21:18

N'Abend!

Imago hat geschrieben:Nun haben hier aber zwei Halter unabhängig voneinander bei Lasius niger und Lasius cf niger andere Beobachtungen machen können!

Meine L. n. stammen vom großen deutschen Ameisenshop in Berlin, daher würde ich keine Körperteile verwetten, dass man dort nicht auch ein "cf" in den Artnamen einfügen müsste/könnte/sollte. ;)
Zudem möchte ich Phil danken, dass er das Thema angesprochen hat, sonst hätte ich es wahrscheinlich einfach vergessen.

Hat einer von euch nähere Informationen, warum sich dieses Verhalten bei einer Ameisenart bei der sich die Winterruhe eigentlich durch eine konsekutiven Dormanz auszeichnet, auch Verhaltensweisen prospektiver Dormanz Charakterisiert?
Nunja, es ist aufgrund unserer Beobachtungen ja nicht gleich gesagt, dass es sich nicht trotzdem um eine Dormanz in Folge von äußeren Faktoren handelt (konsekutiv). Evtl. ist es einfach so, dass diese Faktoren von uns nicht beachtet wurden/beobachtet werden konnten; ich z. B. habe nicht gemessen, wie viel Licht die Tiere auf meinem Schreibtisch bekommen haben und ob sich die jahreszeitlich bedingt verkürzte Belichtung bis dahin auswirkt, denn in dem Zimmer stehen zusätzlich zwei Aquarien, die 12 h leuchten. Gibt es Publikationen in Bezug auf die Faktoren, die eine Winterruhe bei Lasius niger auslösen können?
Die konsekutive Dormanz für L. n. jetzt einfach mal aufgrund unserer Beobachtungen ein bisschen zu kippen halte ich für ein bisschen verfrüht. Unsere Beobachtungen sind in keiner Weise unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen erfolgt, aber evtl. lohnt es sich genauer in diese Richtung zu schauen.

Oder einfach die Ameisen bestimmen zu lassen, harhar. :spin2:

ab hier Ergänzung nach edit:

The_Paranoid hat geschrieben:Konnte das nicht nur bei Lasius niger sondern auch bei Formica fusca beobachten.

Interessant - schaunmermal wie lang die Liste noch wird. ;)

Zum Anderen, dass sie sich zwar auf die Winterruhe vorbereiten, sie aber nicht wirklich einleiten.
Hm- ich finde die Winterruhe schon ziemlich eingeleitet, wenn von einer Hundertschaft nur 2-5 draußen rumlaufen und die anderen im Nest nichts machen - nicht einmal großartig Brutpflege (Larven lecken, umschichten, füttern...). (!) Jedenfalls sah es nach Stillstand innerhalb des Nestes aus.

Hält man Lasius niger weiter im Zimmer, so werden sie recht bald weiter Brut aufziehen.
Was heißt "weiter im Zimmer"? Wie lange? Und was "bald"? Hast du das ausprobiert?
Ich habe meine in Übereinstimmungen mit Freilandbeobachtungen in meiner Umgebung am ersten Novemberwochenende kalt gestellt, sie waren also einen Monat deutlich inaktiv und seit Mitte September gab es wie gesagt keinen Eiernachschub mehr.

EDIT: zudem darf man das Ganze wohl auch nicht zu schwarz/weiß sehen. Es können anscheinend sowohl endogene als auch exogene Faktoren zusammen eine Rolle spielen. Also mehr so ein Mittelding...
Da würd mich deine Quelle interessieren; aus dem Ameisenwiki?
Nicht weil ich es dir nicht glaube, sondern weil es mich interessiert.
Ist oft genug so, dass solche Dinge nicht allgemein gültig sind und die blöde Natur nicht unserer schönen Nomenklatur folgen möchte. [Vorsicht, Ironie]

Pitiful hat geschrieben:Allerdings kann ich mir vorstellen das durch den Herbsteinbruch die Temperaturen für kurze Zeit geschwankt haben und somit den Prozess der Winterruhe eingeleitet hat...

Der Herbsteinbruch fing hier in Hamburg Mittel Juli an, da gab es ein paar sehr trübe Tage mit 15 °C. Das zog sich dann mit ein paar mehrtägigen Unterbrechung hin bis... öhm - jetzt. ;)
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Beitragvon PHiL » 29. November 2008, 22:08

Hallo!

Es könnte durchaus an den bereits dargestellten Dingen liegen. Tageslänge glaube ich weniger, vor allen zum einen deswegen, weil meine Lasius cf niger (bin übrigends auch schon relativ sicher, dass es sich um Lasius niger handelt- habe Mikroskopaufnahmen verglichen) in meinen Zimmer stehen, und ich abends des öfteren am PC hocke- mein Zimmer ist natürlich erhellt.

Die schon in dem anderen Thread von swagman erwähnten Dinge in dem anderen Thread (schwache Temperaturabnahme) halte ich auch für möglich- in meinen Zimmer wird es im Zimmer i.d.R. auch kälter, bzw lüfte ich manchmal sehr lange mein Zimmer.
Vielleicht lag es auch an dem Nahrungsangebot. Sie bekamen, weil ich nichts anderes auffinden konnte, nur abgekochte Mücken aus meinen Keller, die zuletzt auch ignoriert wurden. Im Sommer bekamen sie auch hin und wieder unüberbrühte Fliegen... Ist aber mMn eine eher unwahrscheinliche Theorie.

Ob Übergänge herrschen, weis ich nicht. Vielleicht ist gar überhaupt nicht Gattungsbedingt eingeschränkt, wer denn nun einen endogenen Rhythmus besitzt und wer nicht. Wer weis, vielleicht besitzen die Lasius niger bei mir in der Umgebung einen stärkeren, ausgeprägten Rythmus als andere aus z.B. Köln? Wobei ich dass auch für eher unwahrscheinlich halte...

Es sind natürlich nur Spekulationen, woran es letztendlich liegt, keine Ahnung.

MfG PHiL
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Beitragvon erix » 29. November 2008, 22:34

Ich habe in meinem Bericht über die Winterruhe (http://www.ameisenforum.de/europaeische-arten/34319-hier-ruhen-fuenf-voelker-lasius-niger-post201732.html#post201732) letzte Woche beschrieben, dass von den vier Lasius niger Völkchen (Jahrgang 2007, einige hundert Arbeiterinnen) alle ab September die Eilage sehr reduziert oder eingestellt haben. Einzig die ein Jahr ältere Königin 2006 legte fast ungebremst weiter. Diese Königinnen sind mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit Schwestern, da auf dem gleichen Parkplatz zusammen gefunden. Eine davon einfach ein Jahr früher. Da bei mir alle Völker im Büro gehalten wurden bei gleichen Bedingungen, gehe ich davon aus , dass nicht nur die Frage nach exogenen oder endogenen Auslösern sich stellt. Es ist offensichtlich auch so dass es eine beträchtliche Varianz innerhalb der Art geben muss. Das ist bei einer Art, die sich derart flexibel und weit verbreitet in recht unterschiedlichen Biotopen durchsetzt, wie L.n., fast Voraussetzung oder zumindest sehr wahrscheinlich.

Es ist auch so, dass der Beginn der Eilage bei Jungköniginnen nicht immer kurz nach dem Paarungsflug beginnt. Von 5 Jungköniginnen im Jahr 2006 begann eine erst im März des folgenden Jahres mit der Eilage. Alle ihre Schwestern jenes Jahrgangs legten schon wenige Tage nach der Paarung.

Man müsste sehr viele verwandte und nicht verwandte Völker unter gleichen Bedingungen halten, um hier sichere Beobachtungen machen zu können.

Interessantes Thema!
Gruss: erix
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AW: Endogener/exogener Jahresrhythmus

Beitragvon The_Paranoid » 30. November 2008, 01:10

PHiL hat geschrieben:Tageslänge glaube ich weniger, vor allen zum einen deswegen, weil meine Lasius cf niger (bin übrigends auch schon relativ sicher, dass es sich um Lasius niger handelt- habe Mikroskopaufnahmen verglichen) in meinen Zimmer stehen, und ich abends des öfteren am PC hocke- mein Zimmer ist natürlich erhellt.


Zumindest bei Myrmica rubra funktioniert das über die Tageslänge und sie können dann auch durch entsprechende Änderung der Beleuchtungsdauer gesteuert werden. Hier mal ein Link zu dem Thema.
Denkbar, dass bei anderen Arten die Bestimmung der Tageslänge nicht über die Lichtdauer sondern z.B. über Polarisationsmuster des Sonnenlichts läuft? Bienen (und manche Ameisen) benutzen dies um auch bei bewölktem Himmel den Stand der Sonne zu ermitteln bzw. sich zu orientieren. Lasius niger besitzt zumindest die Fähigkeit zur Wahrnehmung polarisierten Lichts. Ob sie dies zur Orientierung oder anderweitig nutzen weiß ich nicht.
Vielleicht nehmen die Ameisen auch ganz andere Dinge wahr von denen wir garnichts mitbekommen. Bekommen ja auch den Schwarmflug synchronisiert ohne dass wir eine Ahnung haben, wie das funktioniert.

DermitderMeise hat geschrieben:Was heißt "weiter im Zimmer"? Wie lange? Und was "bald"? Hast du das ausprobiert?

im Zimmer heißt Zimmertemperatur. Kann jetzt nicht genau sagen, wie lange es gedauert hat, bis wieder Eier gelegt wurden. Deutlich kürzer jedenfalls als eine richtige Winterruhe. Puppen waren eigentlich immer vorhanden.

DermitderMeise hat geschrieben:Da würd mich deine Quelle interessieren; aus dem Ameisenwiki?
Nicht weil ich es dir nicht glaube, sondern weil es mich interessiert.

Awiki bzw. in der dort erwähnten Arbeit von Hölldobler(1961) steht auch ein Beispiel, dass bei Camponotus ligniperda manche Aspekte der Winterruhe wie das Verschließen des Nests exogen gesteuert werden, während andere Aspekte wie z.B. Ruhelarven oder Traubenbildung endogen.
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AW: Endogener/exogener Jahresrhythmus

Beitragvon Imago » 30. November 2008, 13:02

Ich finde das schon sehr interessant.

Bei einem exogenen Jahresrhythmus ist es natürlich wichtig zu wissen, welche exogenen Reize das Verhalten zur Einleitung der Winterruhe auslösen.

Meine erste Vermutung stimmt mit der von PHiL überein und auch ich habe sie schnell wieder verworfen.
Meine Vermutung die ein "Mischverhaltensmuster" beider Rhythmen bei einer vorwiegend exogenen Art provoziert, war natürlich die Sonnenwende, (sprich die Tage werden kürzer) wenn eine Absenkung der Temperatur ausbleibt.
Andererseits bekommen die Ameisen in einem Zimmer, denn Sonnenstand natürlich nicht mit, oder er wird vom "künstlichen" Licht verfälscht!

Danke The_Paranoid!

Eine Quellenangabe ist glaube ich, um den vorgegangenen Beobachtungen, im Nachhinein auch ein Gesicht geben zu können, sehr wichtig.

Auch die Beobachtung, dass nicht nur Lasius (cf) niger diesem "Mischverhalten" unter liegen kann, sondern auch Formica fusca finde ich interessant, was ja nun evtl. darauf schließen lässt, dass dieses "Mischverhalten" beider Rhythmen, für einige? Arten/Völker/Kolonien, vielleicht nicht immer? aber aus bestimmten Gründen wichtig ist!

Auch den Beitrag von Erix finde ich sehr aufschlussreich.

Er konnte ja nun die Beobachtung machen, dass es bei verschiedenen Kolonien innerhalb der selben Taxonomie, unterschiedliche Reaktionen im Verhalten zur Winterruhe gibt. Dies finde ich ist ein guter Ansatz, was zur Verständlichkeit zu dem evtl. Individualismus einzelner Kolonien beiträgt, wenn man schon so gezielt davon sprechen kann. Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel, in diesem Fall ist es nach meinem Verständnis nach, aufschlussreicher wenn es nicht so wäre. Auch die Beobachtung des unterschiedlichen beginnens der Eiablage, sprich die unterschiedliche Einleitung der Zeitbestimmung, der Gründungsphase finde ich äußerst spannend!

Im Gegenteil dessen, ist es aber auch so, dass es Halter gibt die, auch ganz gerne mal auf die Winterruhe ihrer Pfleglinge verzichten. Lasius niger ist in dem Fall immer wieder ein mit vorliebe genommenes Beispiel. Gerade den jungen Gründerkolonien wird gern mal die Winterruhe verweigert, viele Halter berichten sogar das, wenn überhaupt nur ein leichter Rückgang der Produktion ausgemacht werden kann. Ich hatte kürzlich Kontakt zu einem Halter über PN der mir das Problem geschildert hatte, das selbst im Kühlschrank noch Eier gelegt wurden. Leider weiß ich nicht genau wie kalt es im Kühlschrank war, jedoch wurden die Ameisen nach Angaben des Halters zwei Wochen lang ordnungsgemäß runtergekühlt. Dann standen sie 5 Wochen im Kühlschrank. Eier wurden trotz sehr träger Bewegungen noch gelegt. Nun stand für den Halter die Überlegung an, die Ameisen, wegen völliger Ignorranz gegenüber der Winterruhe wieder auszuwintern.

In diesem Fall wurden endogene, wie exogene Reize ja komplett ignoriert!?

LG Imago
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