Talkum-/Gipspuder schlecht für Ameisen?

Allgemeine Fragen und Themen über europäische Ameisenarten.

Talkum-/Gipspuder schlecht für Ameisen?

Beitragvon Streaker87 » 2. Februar 2010, 19:42

Das zumindest habe ich Heute von meiner Professorin zu hören bekommen.

Das Puder sei so fein, dass es womöglich über die Tracheen aufgenommen wird und die Ameisen daran verenden können. Gleiches soll übrigens für Gips gelten, welcher in sehr trockenem Zustand den Ameisen schaden kann, wenn er angebissen wird und als feiner Staub in die Tracheen gelangt. Deshalb sollte man den Gips auch immer ausreichend feucht halten.

Wenn ich mich recht entsinne, plant sie diesbezüglich ein paar stichhaltige Durchführungen am Beispiel Lasius niger. Ich werde sie beim nächsten mal drauf ansprechen.

Gips sei ihrer Meinung nach trotzdem die bessere Nest-Lösung, im Gegensatz zu Ytong. Im Gasbeton würde sich das Wasser einfach zu schnell und zu lange sammeln (stehen) und für eine ausreichend feuchte Umgebung (nicht nasse) ist er wiederum zu luftig. Die bessere Durchlüftung soll aber nicht vor Schimmelbildung schützen; dafür ist stehendes Wasser ein zu geeignetes Medium.

Öl-ähnliche Substanzen wie Vaseline, Wachse und Paraffin könnten ebenfalls aufgenommen werden und tragen nicht zur Gesundheit der Ameisen bei. "Ameisen knabbern nunmal gerne alles mögliche an, aber verdauen können sie Wachse nicht."
Geschützt werden die Uni-Becken mit PTFE und dünnflüssigem Paraffin, da dickflüssiges keinen 100%igen Schütz bietet und von den meisten Ameisen überwunden wird.

Dr. Heike B. Feldhaar

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Beitragvon Necturus » 2. Februar 2010, 20:26

Hallo,
deine Professorin (ich kenne die Gute übrigens) greift da etwas logisches auf, das auch an anderer Stelle besprochen wurde. Bei der Milbendiskussion wurde darauf hingewiesen, das Anti-Milben-Mittel für Reptilien oä. hauptsächlich durch "Verkleistern" der Milben (und damit auch der Tracheen) töten. Die Anwendung bei anderen Tracheenatmern ist daher nicht ratsam.

Ohne Untersuchung könnte man sich fragen: Passt das überhaupt? Wie sind Partikelgrößen und Tracheendurchmesser?

Mutmaßen will ich garnicht. Bin mir sicher, ihrem Lehrstuhl fallen ein paar simple Versuche ein, mit denen man die Sache verfolgt. Kannst uns ja auf dem Laufenden halten.

Aber: das Problem des "Feinstaubs" bei uns Säugern gibts ja immerhin.
Gruß
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Beitragvon Old Bird » 2. Februar 2010, 20:29

Gab es das Verhalten nicht auch schon öfter in Haltungsberichten?(Also das langsame Sterben einzelner Arbeiterinnen, die Talkum auf sich hatten)
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Beitragvon Smaug » 2. Februar 2010, 20:44

Mir ist da sofort ein Thread im AC eingefallen, den ich euch nicht vorenthalten will: Ameisen sterben in Gibsarena.
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AW: Talkumpuder schlecht für Ameisen? [Allgemeines]

Beitragvon Streaker87 » 17. Mai 2010, 13:45

Necturus hat geschrieben:Kannst uns ja auf dem Laufenden halten.

So, ich habe heute wieder mit Fr. Dr. Feldhaar gesprochen, wenn auch nur kurz. Ein paar Fragen bleiben immer noch offen, Details fehlen und zu sehr löchern wollte ich nicht, weil ich sie über die letzten Wochen und Monate schon genug genervt habe :D Ist einfach viel beschäftigt die Frau.

Ich war dennoch überrascht, eine Antwort auf meine Frage, ob sich in Sachen "Ameisen - Tracheen - Gipsstaub" was getan hat, zu erhalten. Schließlich hätte sie ja wichtigere Studien vorschieben können.

Aber ja, hat es und zwar wurde in erster Linie festgestellt, dass Ameisen sterben, wenn sie Gips fressen. Ich konnte mir erst nichts unter "Fressen" vorstellen, weil man häufig Fotos sieht, auf denen Lücken mit Gipskrümel ausgearbeitet wurden und in dem Fall wird Gips ja auch "in den Mund genommen". Sie meinte, das beziehe sich überwiegend auf zu nassen Gips. Woraus ich jetzt auch nicht sooo schlau geworden bin. Also, normales Bewässern stelle wohl keine Probleme dar, ist der Gips zu nass, würden die Ameisen den Gips fressen und das führe unweigerlich zum Tode.

Die Tracheen-Geschichte sah vor, dass die Ameisen mit Gipsstaub "geimpft wurden" (meine Wortwahl), also eine Art Besporung stattgefunden hat, wie man sie bei Pilzen kennt. Auch das würde bleibende Schäden hervorrufen, bis hin zum Tod. Ich habe nachgehakt, ob das bei zu trockenen Gipsnestern vorkommen kann. Hat sie eher verneint, dann müssten die schon staubtrocken (achne ;)) sein und das ist ja eher die Ausnahme.

So, alles bisschen wage Äußerungen :( Leider habe ich mich nicht mehr erkundigt, ob es zumindest ein Paper oder ähnliches gibt, wo man das ganze nachlesen kann. Ich habe mich noch nach den verwendeten Ameisen-Gattungen/Arten erkundigt, da wurde aber alles durcheinander gemischt. Man muss zum Beispiel zwischen Lasius sp. und Camponotus sp. unterscheiden (bezogen auf die Größe), da C. sp. schon deutlich mehr Gips aufnehmen kann, was demnach auch schneller zum Tode führe. Auch bitte keine Vergleiche unter den einzelnen Arten ziehen, sprich: Wenn das bei Lasius niger so der Fall ist, muss das nicht auch auf Lasius flavus zutreffen.

Nach einem Paper werde ich mich in den nächsten Tagen/Wochen/... nochmal erkundigen...

/EDIT:

Falls die Frage aufkommt "Ameisen fressen Gips?", kann ich nur antworten, Ameisen fressen mit Sicherheit auch noch anderes Zeug, was nicht für sie vorgesehen ist. Ich meine mich erinnern zu können, dass Fr. Dr. Feldhaar beim letzten mal noch gesagt hat, dass die Ameisen auch an die Öle gehen, die eigentlich als Ausbruchsschutz dienen. Heißt aber nicht, dass sie die auch verstoffwechseln können, zumindest nicht alle und schon garnicht Gips ;)

Juhu, ich kann mich zitieren ^^ Hab's weiter oben stehen gehabt:

Streaker87 hat geschrieben:Öl-ähnliche Substanzen wie Vaseline, Wachse und Parafinöl könnten ebenfalls aufgenommen werden und tragen nicht zur Gesundheit der Ameisen bei. "Ameisen knabbern nunmal gerne alles mögliche an, aber verdauen können sie Wachse nicht."

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AW: Talkumpuder schlecht für Ameisen?

Beitragvon Gast » 17. Mai 2010, 19:33

[font=Times New Roman]Ich entschuldige mich mal lieber im Voraus! Aber was hier über die Schädlichkeit von Gips geschrieben wird, ist Quatsch.[/font]
[font=Times New Roman]In vielen Laboren und auch in meinem wurde und wird Gips als Substrat für Formikarien benutzt, seit Jahrzehnten, eher seit hundert und mehr Jahren. Wir haben Modelliergips benutzt, da der nicht so rasch aushärtet, länger formbar bleibt.[/font]

[font=Times New Roman]Todesopfer gibt es, wenn das Formikar so furztrocken ist, dass der Gips grellweiß erscheint. Dann ist aber nicht der Gips schuld, sondern der Betreuer, der das Ganze hat vertrocknen lassen.[/font]

[font=Times New Roman]Selbstverständlich lässt man neu gegossenen Gips erst mal durchhärten und durchtrocknen. 24 Stunden reichen, länger ist besser. Dann wird der Gips feucht gemacht, und dann kann man Ameisen einsetzen. Aber erst dann![/font]

[font=Times New Roman]Ameisen (bei mir z.B. Monomorium pharaonis) können sich in feuchten Gips einnagen, Kammern und Gänge darin anlegen. Fressen werden sie den Gips so sicher nicht, wie Lasius niger nicht den Dreck fressen, in dem sie ihre Nester anlegen. Ameisen schlucken ohnehin nur Flüssiges, da sie einen sehr engen Ösophagus haben. Und Nagen können sie mit den Mandibeln, die ja außen vor dem Mund sitzen. Camponotus, die im Dachgebälk ihr Nest aushöhlen, sterben auch nicht, wenn das Holz mit einem Insektizid gegen Hausbock und Holzwurm imprägniert ist: Sie nehmen weder Holz noch Gift in den Verdauungstrakt auf![/font]

[font=Times New Roman]Trockener Gips, also das Pulver vor dem Anrühren, ist für Ameisen so lästig wie alles Pulverige, ob Talkum, Backpulver, Zimt oder allzu feiner Sand mit Lehmpulver: Sie mögen es nicht betreten, weil das Pulver schon mal die feuchten Fußläppchen (Arolien) unwirksam macht (keine Haftung mehr auf glatten Flächen). Stäubt man Gipspulver über Ameisen (falls jemand auf so eine blöde Idee kommt), so kann etwas davon in die Tracheen gelangen. Sie haben aber sehr wirksame Filter in den Stigmen, feine Chitinborsten, die außer Luft fast nichts durchlassen.[/font]

[font=Times New Roman]Zum Thema Öle, Wachse, Fette: Es gibt ausgesprochen Fett liebende Ameisen, z.B. Tetramorium spp., Monomorium pharaonis und andere. Die schlabbern eine „Ausbruchssperre“ aus Sonnenblumenöl oder Vaseline einfach weg. Das ist enorm abhängig von den Arten. Paraffinöl hält bei mir seit ½ Jahr eine Kolonie Camponotus ligniperda vom Aussteigen ab. Wie überhaupt Paraffinöl auch von den Fett liebenden Arten weit weniger geschätzt wird als etwa die im Haushalt gebräuchlichen Speiseöle (die zudem im Formi noch ranzig werden können).[/font]

[font=Times New Roman]So, hoffe, das bringt die Ideen wieder etwas zurück auf den rechten Weg.[/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]
Gast
 


AW: Talkumpuder schlecht für Ameisen?

Beitragvon Gilthanaz » 17. Mai 2010, 20:22

Danke, Merkur.

Ich wollte eben was zum Thema schreiben, nämlich das Talkum, wenn es denn dann mit Wasser verrührt und aufgetragen wurde, eigentlich nicht zum stauben neigt. Es sei denn, man wischt absichtlich viel mit dem Finger von der Scheibe und verbläst das ganze vorsätzlich. So zumindest mein Eindruck.

Ich vertraue jetzt mal auf Deine Aussage und werde weiter Talkum benutzen, auch wenn ich heute in der Apotheke Paraffin gekauft habe. Die Diskussion hier hat mich in Versuchung geführt, eine andere Methode zu testen - nur damit ich dann wieder lese, das manchen Haltern ihre Tiere im Paraffin ersaufen :(

Und noch eine Frage:
Ich würde jetzt meine Arena mit Gips ausgießen. Ich denke, eine Schicht aus Dentalgips Klasse IV sollte auch hartnäckige Tiere davon abhalten, sich darin eingraben zu wollen. Ich hätte daran gedacht, diese Schicht etwa 3 - 10mm dick zu machen (etwas Gelände, vl einen größeren Futterhügel oder so modelliert) und dann darauf Sand festgedrückt.

Wäre das eine gute Idee und brauchbar? Die Befeuchtung macht mir auch etwas Sorgen: Zu nass darf der Gips ja nicht sein, zu trocken tötet die Tiere. Sollte - wie beim Ytong - eventuell eine Wasserkammer eingeplant werden, die mit einem Ertrinkschutz überspannt ist (ev. eingelegtes Fliegengitter)?

lg,
- G
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AW: Talkumpuder schlecht für Ameisen?

Beitragvon Streaker87 » 17. Mai 2010, 20:35

@Merkur:

Naja, ich konnte jetzt nicht wirklich einen Widerspruch feststellen und habe auch nur das wiedergegeben, was mir Fr. Dr. Feldhaar gesagt hat. Hier und da habe ich selber meine Zweifel kund getan (bzgl. Gips fressen).

@Gilthanaz:

Gilthanaz hat geschrieben:Ich wollte eben was zum Thema schreiben, nämlich das Talkum, wenn es denn dann mit Wasser verrührt und aufgetragen wurde, eigentlich nicht zum stauben neigt. Es sei denn, man wischt absichtlich viel mit dem Finger von der Scheibe und verbläst das ganze vorsätzlich. So zumindest mein Eindruck.


Ganz recht. Allerdings bringt dir feuchtes Talkum herzlich wenig. Es muss erstmal trocknen, damit es funktioniert und dann könnte es theoretisch in Staubform in die Tracheen gelangen, theoretisch... deswegen versteh ich deinen Satz gerade nicht. Ich will da garnicht drüber diskutieren, das können die machen, die es benutzen. Gleitöl FTW!

In der Handhabung steht z.B. auch, dass Talkum ungiftig sei. Dagegen sage ich auch nichts.

/EDIT:

Es ist nicht leicht an Informationen zu kommen. Wenn man gleich wieder nachhakt, "Wie, die fressen den Gips? Äh, noch nie gehört." dann nörgelt die gleich wieder rum und wird hektisch. Also am besten Klappe halten und aufsaugen, sonst bekomm ich das nächste mal garnichts mehr zu hören. So läuft das. Ich bin nur ein armer, kleiner Student, der, was er eigentlich nicht soll, Ameisen hält. Basta.

Wer genaueres/mehr wissen will, dem empfehle ich folgende Adresse:

Dr. Heike B. Feldhaar

office:
University of Osnabrück
FB Biology/Chemistry
Behavioural Biology
Barbarastr. 11
D-49076 Osnabrück
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