Feuerameisen halten?

Themen über exotische Ameisenarten.

AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon Ureaplasma » 20. April 2013, 14:19

@ NIPIAN

Dann wurden/werden da tatsächlich Forschungsgelder für reinen Spass verschwendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmidt_Sting_Pain_Index

Insektengifte wirken nicht nur auf das Immunsystem, sondern ebenso auf das Nervensystem und den Blutkreislauf.
Benutzeravatar
Ureaplasma
Fortgeschrittener Halter
 

Beiträge: 149
Registriert: 14. Juli 2011, 14:53
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 0 Danke
Danke bekommen: 1 Danke

AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon Patrick » 20. April 2013, 14:30

Zum Thema Stiche, habe ich meinen Bericht eben aktualisiert und Bilder dazu gepostet.

Nicht gerade angenehm - muss eben nicht unbedingt sein. :)
Benutzeravatar
Patrick
Einsteiger
 

Beiträge: 184
Registriert: 21. Februar 2006, 18:51
Wohnort: Frankfurt am Main
Hat sich bedankt: 0 Danke
Danke bekommen: 0 Danke

AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon NIPIAN » 20. April 2013, 21:24

Hoi,


Dann wurden/werden da tatsächlich Forschungsgelder für reinen Spass verschwendet.

Der Index is ganz nett und sagt lediglich etwas über das Schmerzempfinden des Herren Schmidt aus. Sonst nix. Jeder empfindet einen Stich anders - je nach Insekt, Gift und persönlicher Wehleidigkeit. Also ist der Index nicht spezifisch für den Stich eines Insekten, sondern für das Empfinden des Einzelnen.

Was Nervensystem und Blutkreislauf anbelangt: joah, dass die Dinger sich inklusive Immunsystem gegenseitig bezüglich des Schmerzes bedingen ist wohl klar. Das stützt allerdings die These, dass der SSPI nur etwas über das gestochene , menschliche Individuum aussagt - und praktisch nix über die Stichheftigkeit eines Insektenhinterns/-saugapparates einer Insektenart.

Ergo: jepp, ist verschwendet - oder ein netter Spaß per Veröffentlichung; die Typen haben eben Humor.
Benutzeravatar
NIPIAN
Halter
 

Beiträge: 1648
Registriert: 7. September 2005, 16:57
Hat sich bedankt: 0 Danke
Danke bekommen: 4 mal

AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon Gast » 21. April 2013, 09:36

Obwohl ich den "Schmidt Sting Pain Index" schon lange kenne, habe ich ihn mir erst jetzt mal unter verschiedenen Gesichtspunkten angesehen. Mir erscheint das Ding eher wie ein Fake!
(Der Link The Schmidt Sting Pain Index in der deutschen Wikipedia ist tot.)

In der engl. Wikipedia gibt es mehr dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schmidt_sting_pain_index

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolorimeter

http://en.wikipedia.org/wiki/Starr_sting_pain_scale RatingInsects
1.0
Southern fire ant
2.0
Honey bee,Africanized bee,bumble bee,yellow jacket
3.0
Velvet ant,paper wasp
4.0
Tarantula hawk(Pepsis wasp),bullet ant

Christopher Starr ist ein bekannter, vertrauenswürdiger Myrmekologe. Sein hier wiedergegebener Index kommt mir auch erheblich treffender vor als der „Schmidt Index“.
Die „Southern fire ant“ ist Solenopsis xyloni, eine im Süden der USA heimische Ameise, die wohl nie sehr unangenehm aufgefallen ist. – Solenopsis invicta und S. geminata sind leider nicht enthalten. Aber S. xyloni lässt sich mit den anderen Fire Ants durchaus verwechseln.

Zurück zum Schmidt-Index:
Die Beispiele sind schon mal merkwürdig unexakt:

Feuerameisen“: Siehe oben; es gibt ganz harmlos stechende, und eben die erheblich schlimmeren S. invicta.
Knotenameisen“: Dazu gehören auch die Feuerameisen, sowie zahllose Arten, die zwischen nicht/ kaum spürbar/ heftig und sehr schmerzhaft stechen können.
Honigbienen, Hornissen“: Da dürfte doch ein Unterschied bestehen; zumindest empfinde ich persönlich einen Unterschied!
Ernteameisen, Feldwespen“: Mit Ernteameisen (sind ja auch „Knotenmeisen“!) meint er wohl die nordamerikanischen Pogonomyrmex spp., berüchtigt z. B. P. maricopa. Europäische Messor spp. haben reduzierte Stachel.
- - - und so weiter - - -

Als geradezu lächerlich empfinde ich die Beschreibung der Schmerzen: Ein Vergleich sollte sich doch auf allgemein bzw. weithin Bekanntes berufen, damit der Leser wirklich vergleichen kann, oder?

Aber wer kennt schon den Schmerz, den eine in die Backe geschossene Heftklammer auslöst, oder eine auf der Zunge ausgedrückte Zigarre? Wer weiß, wie es sich anfühlt, wenn man einen laufenden Haartrockner in sein Schaumbad fallen lässt? (Das dürfte kaum jemand hinterher erzählen können!). Und „Als ob man über glühende Kohlen läuft und dabei einen sieben Zentimeter langen, rostigen Nagel in der Ferse stecken hat“: Muss doch glatt mal jemand ausprobiert haben! Wenn der Nagel blank, oder nur 5 cm lang ist, fühlt sich das womöglich längst nicht so schlimm an? :verrueckt:

Zu Post # 41: Schmidt hat wohl nicht eigens Forschungsmittel für diese „Untersuchung“ verbraten. Er hat nur seine Empfindungen zusammengestellt, die er bei zufälligen Stichen während der normalen Freilandarbeit und anderen Gelegenheiten erlebt hat.
Falls das Ganze nicht doch eher als Witz gedacht war.:fettgrins:

MfG und schönen Sonntag,
Merkur
Gast
 


AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon Ureaplasma » 22. April 2013, 14:00

Der Schmidt Sting Pain Index ist weder ein Fake, noch wird sich der urprüngliche Verfasser einen Scherz erlaubt haben. Die Konsequenzen einen Narren aus sich und seinen wissenschaftlichen Kollegen zu machen, wären kaum auszudenken: einmal Fake, immer Fake oder einmal Mist publiziert, immer Mist publiziert. Viel mehr wurde der Index im Nachhinein durch diverse Medien, nachdem Interviews mit dem Verfasser gefürhrt wurden, ins Lächerliche gezogen. So wird in dem Wikipedia Artikel z.B. eine Legende angegeben, die in der ursprünglichen Publikation gar nicht so dagestellt wurde.

Zu der Genauigkeit des Index von:
C. K. Starr (1985) A simple pain scale for field comparison of hymenopteran stings. J. Entomol. Sci 20: 225-232.
http://www.ckstarr.net/cks/1985-PAIN.pdf

Hier schreibt der Author:
„… Schmidt et al. (1984) use a pain scale of 1 – 4 for stinging hymenoptera, though without defining the levels. Inasmuch as all of the species they rank can penetrate human skin, and as their rankings agree very well with my own (Table 1) and with those given by Schmidt (in press) using the present scale, it seems that the rankings 1 – 4 of Schmidt et al. (1984) and this paper are virtually identical.
0. No pain
1. Pain so slight as to constitute no real deterrent.
2. Painful
3. Sharply and seriously painful
4. Traumatically painful.“

In der Tabelle 1 werden die Schmerzempfindungen auf verschiedener Stiche verschiedener Hymenopteren in den oben genannten Rangwerten gelistet; darunter auch S. invicta und S. geminata. Für Spezies bei denen mehrere Ränge angegeben sind, wurden unterschiedliche Schmerzemfindungen wahrgenommen.

Solenopsis geminata; rank: low 2
Solenopsis invicta; rank 1 - 2

Die Ergebnisse kann nun jeder interpretieren wie er will. Man weiss ja, dass unterschiedliche Körperregionen auch unterschiedlich Schmerz wahrnehmen. Für beide ist ein Rang zw. 1 und 2 angeben; somit sind Stich bzw. Schmerzen, post #31, durchaus vergleichbar.

1990 wurde eine erweiterter Tabelle von J. Schmidt in einem Kapitel dargestellt. Einen Blick in das entsprechende Kapitel kann man (leider nur teilweise) hier werfen:
http://books.google.at/books?id=jpxkhS7O0p0C&dq=Hymenoptera+Venoms:+Striving+Toward+the+Ultimate+Defense+Against+Vertebrates&lr=&source=gbs_navlinks_s
In der Tabelle wird sowohl der Rang als auch die Zeit für den „relative immediate sting pain“, d.h., den direkt nach dem Stich wahrgenommen, relativen Schmerz, für die jeweiligen Siche angegeben. Dass man solche Angaben nur im Vergleich machen kann, ist offensichtlich. Der „relative immediate sting pain“ darf auch nicht verwechselt werden mit schmerzenden Schwellungen, Entzündungen oder sonstigen, im Nachhinein auftretenden, immunologischen Reaktionen/Komplikationen.

Zu Gaschromatographie, Massenspektrometrie, Destillation oder sonstiger Chemie:
Stellt sich die Frage, ob man durch eine Fraktionierung der Gifte in seine Einzelkomponenten mehr Informationen bezüglich ihrer Schmerzauslösung bekommen kann. Wohl eher nicht, denn die einzelnen Komponenten müsste man ja auch, sowohl einzeln als auch in Gemischen, an Objekten austesten. Man kommt also um die empirischen Studien nicht herum.

Es galt aufzuklären, ob ein S. geminata Stich weniger Schmerz verursacht als ein S. invicta Stich. Die Literatur bietet ein paar wenige Antworten darauf, die gerne in frage gestellt werden dürfen. Der bislang gemessene Rang für den Schmerz liegt, laut Literatur, zw. 1 und 2. Die Literatur behauptet auch, sowie einige Betroffene die schon von dem einen oder anderen Organismen gestochen wurden, dass der Stich von S. geminata weniger Schmerzen verursacht und auch zu geringeren Komplikationen führt. Somit stimmen die Angaben der Literatur mit den Angaben betroffener überein. Zu bedenken ist noch, dass unterschiedlich grosse Tiere auch unterschiedlich viel Gift spritzen. Das fällt aber bei multiplen Stichen wenig ins Gewicht.

Möglicherweise kommt diese Art der Studie und Interpretation dem einen oder anderen wie eine Vampirjagt vor, aber Schmerzstudien finden nunmal vielerlei Anwendung.

Eine Frage an die Imker hätte ich noch. Wieviele Bienen Stiche braucht es in etwa bis man keinen Stich-Schmerz mehr spührt?



Nachtrag: aus der Tabelle 14.1 von Schmidt, Justin O. (1990). "Hymenoptera Venoms: Striving Toward the Ultimate Defense Against Vertebrates". In D. L. Evans and J. O. Schmidt. Insect Defenses: Adaptive Mechanisms and Strategies of Prey and Predators (Albany, New York: State University of New York Press). pp. 387–419.

S. geminata: rank 1 -2; 2-5 min
S. invicta: rank 1 -2; 2-5 min, prolonged local reaction
S. xyloni: rank 1 ; 2-5 min
Benutzeravatar
Ureaplasma
Fortgeschrittener Halter
 

Beiträge: 149
Registriert: 14. Juli 2011, 14:53
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 0 Danke
Danke bekommen: 1 Danke

AW: Feuerameisen halten?

Beitragvon Gast » 23. April 2013, 08:46

Hallo Ureaplasma,

Nochmals vielen Dank für die Präzisierung der Angelegenheit!
Ich habe in der Tat übersehen, dass sich der Schmerzindex nur auf die unmittelbare Empfindung beim Einstich bezieht! – Ich hatte immer auch die weiteren Wirkungen solcher Stiche mit im Blick, besonders bei den Feuerameisen.

Damit ist also jetzt klar, dass Stiche von Fire Ants, egal ob Solenopsis invicta oder geminata, sich zunächst ziemlich gleich anfühlen und wenig schmerzhaft sind. Nur die späteren Symptome sind bei S. invicta anscheinend gravierender.

Dass unterschiedlich große Tiere unterschiedlich viel Gift injizieren, ist ein wesentlicher Aspekt. Ein weiterer sollte sein, dass die bei aufeinander folgenden Stichen eines Einzeltieres abgegebene Giftmenge naturgemäß immer geringer wird: Der Giftvorrat in der Giftblase ist nicht unbegrenzt groß. – Im Falle Paty/ Patrick halte ich es für möglich, dass die Ameisen während des Transports, beim Umherrollen usw., in der Erregung bereits viel Gift im Transportbehälter abgegeben hatten. Beim Öffnen und „Herausquellen“ der Tiere waren vielleicht deshalb die Stiche samt Nachwirkungen nicht 100 % wirksam.

(Ich habe mir das öfter zunutze gemacht, wenn ich Studierenden den Giftstachel einer Hornisse zeigen wollte: Mittels Netz eingefangen, in ein Taschentuch stechen lassen, und dann so festgehalten, dass ich auf meinem Daumennagel das züngelnde Ein- und Ausfahren des Stachels zeigen konnte! Im Falle eines Falles wären die Stichfolgen deutlich geringer gewesen als bei einem „ersten“ Einstich).

MfG,
Merkur
Gast
 


Vorherige

Zurück zu Exotische Ameisenarten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder