Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

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el_Bomber
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#1 Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von el_Bomber » 28. Januar 2011, 01:02

Hallo,
ohne langes umschweifen komme ich gleich zur Sache:

Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus:
Auftreten mehrerer distinkter (unterschiedlicher) PhÀnotypen einer Art in der gleichen Generation und Population, bedingt durch genetische Unterschiede

PolyphÀnismus:
Umweltfaktoren entscheiden welche der genetisch möglichen PlÀne realisiert werden.


Nun wird ja bei Ameisen immer von "polymorph" gesprochen, jedoch hÀngt es doch (meines Wissens nach) vom Futter ab ob sich nun eine Minor, Media, Major Arbeiterin oder sogar eine Königin entwickelt.
(Vgl. auch bei den Bienen und dem Gelee Royal)
Es sind also Ă€ußere Faktoren.

Da Ameisen einer Kolonie ja noch dazu einen hohen Verwandtschaftsgrad von 50% bei Halbschwestern und 75% bei Vollschwestern besitzen und unterschiedliche Kasten gesteuert (in einer nicht willkĂŒrlichen Verteilung) auftreten mĂŒsste doch von einem PolyphĂ€nismus und nicht von einem Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus gesprochen werden.

Es wÀ[h]re schön ein Paar Meinungen zu hören, bzw. zu hören wo mein Denkfehler liegt.



MfG

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NIPIAN
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#2 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von NIPIAN » 28. Januar 2011, 07:35

Hoi,


wenn die Unterschiede alleine durch exogene Faktoren bedingt sind, dann entwickeln sich von Anfang an unter den gegebenen UmstĂ€nden nur die bedingten Kasten. Das ist nicht der Fall. Es lĂ€sst sich bspw. durch eine konsequent gute FĂŒtterung lediglich die Wahrscheinlichkeit des Auftretens der jeweiligen Kaste ein wenig erhöhen.

Dass es bei Ameisen zu Gelee Royal-Ă€quivalenter FĂŒtterung kommt, ist mir unbekannt. Kannst Du mir bitte ein paar Quellen geben?
[Wenn ich mich richtig erinnere, hat ein anderer User in den vergangenen Wochen ĂŒber etwas derartiges wage geschrieben. Allerdings ebenfalls ohne Quellenangabe.]

Von daher ist Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus die in meinen Augen korrekte Bezeichnung.

Alpha Chuby
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#3 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von Alpha Chuby » 28. Januar 2011, 08:36

Hallo el_Bomber,

eigentlich hast Du mit dieser Argumentation Recht.
In der Literatur ist immer die Rede von Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus. Der GrĂ¶ĂŸenunterschied bei der Minor/Major-Kaste ist aber nicht nur durch die Menge der gefĂŒtterten Nahrung gesteuert, sondern auch durch einen chemischen Stoff(dessen genaue Bezeichnung ich gerade nicht parat habe, im Laufe des Tages aber nachlesen werde).

Ausgehend von der Herleitung des Begriffs "Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus"(gr. poly=viel; morph=gestal[tig]; ismus=Suffix mask), nehme ich an das diese Namensgebung, die nicht so ganz mit unseren heutigen Definitionen ĂŒbereinstimmt, historisch bedingt ist. Auch dazu mĂŒsste man eine genauere Literaturrecherche betreiben, eventuell ist sie aus einer Zeit vor unserer modernen DNA-Analyse.


Man muss immer berĂŒcksichtigen: In der Biologie gibt es nichts was es nicht gibt, trotzdem wandelt sie sich immer mehr in eine Wissenschaft der Definitionen und erhöht damit die HĂ€ufigkeit sich selbst zu widersprechen.

GrĂŒĂŸe

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Ossein
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#4 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von Ossein » 28. Januar 2011, 10:33

Bei den Ameisen allein, AlphaChuby, gibt es schon nichts, was es nicht gibt...

So berichten Hölldobler/Wilson (in "The Superorganism"), dass es eine rein genetische Determinierung der Kasten bei einigen Arten gibt: Bei Pogonomyrmex barbatus und Pogomyrmex rugosus muss die Gyne einmal von zwei verschiedenen MÀnnchen begattet werden, um Königinnen und Arbeiterinnen produzieren können.

Die Arbeiterinnen-Kaste ergibt sich aus Paarungen zweier verschiedener genetische Linien, und wird komplett aus Hybriden (F1 Hybriden) dieser beiden Linien gebildet. Im Gegensatz dazu resultiert die Königinnen-Kaste aus der Paarung zweier Geschlechtstiere derselben genetischen Linie. Wenn eine junge Königin sich nur mit MĂ€nnchen ihrer Linie paart, so wird sie nie eine Kolonie grĂŒnden können, weil alle ihre weiblichen Nachkommen genetisch bestimmt sind sich zu Königinnen zu entwickeln.(...)
HÀufiger gibt es den Fall, dass verschiedene Formen der Königinnen genetisch determiniert sind.


Bei (...) Harpagoxenus sublaevis unterscheiden sich ergatogyne (Arbeiterinnen Ă€hnliche reproduzierende Weibchen, auch Interkasten* oder Intermorphe genannt) von den ĂŒblichen geflĂŒgelten Königinnen durch scheinbar nur ein einziges rezessives Allel.
Und das ist nur der Anfang, viele Arten sind genetisch eben noch nicht untersucht...

Aber:

(...) in der ĂŒberwĂ€ltigenden Mehrheit aller sozialen Insekten Spezies basiert der Unterschied zwischen reproduzierenden Königinnen und sich nicht reproduzierenden Arbeiterinnen nicht auf genetischen Unterschieden unter den Mitgliedern einer Kolonie. Im Allgemeinen haben alle Koloniemitglieder dieselbe Genotype fĂŒr Kastenformation, die durch UmwelteinflĂŒsse ein neugeborenes Individuum auf einen Entwicklungspfad in Richtung Königin oder Arbeiterin bringen.
In KĂŒrze die sechs von H/W genannten Faktoren, die i.d.R. die AusprĂ€gung als Königin oder Arbeiterin hervorbringen:

1. ErnĂ€hrung der Larve: (...) Bei manchen Ameisenarten werden weibliche Larven die gut genug gefĂŒttert wurden um eine bestimmte (Gewichts-)Schwelle in einem bestimmten Alter zu erreichen sich zu Königinnen entwickeln. Die Anderen entwickeln sich obligatorisch zu Arbeiterinnen.

2. Temperatur: Die weiblichen Larven der nördlichen (...) Gattungen Formica und Myrmica neigen dazu sich eher zu Königinnen zu entwickeln, wenn sie bei einer Temperatur nahe dem Optimum fĂŒr Larvenwachstum aufwachsen.

3.Winterfrost: Eier** von Formica und Myrmica neigen dazu zu Königinnen zu reifen, wenn sie eine Frostperiode ĂŒberdauern mĂŒssen (...)

4. Kasten-SelbstbeschrĂ€nkung: Die PrĂ€senz einer Mutter-Königin verhindert die Produktion neuer Königinnen bei Ameisen, Bienen und Termiten. Gleichermaßen, zumindest bei manchen Arten von Ameisen und Termiten, verhindert eine gewisse Anzahl von Soldaten die Produktion zusĂ€tzlicher Soldaten. (...)

5. Ei-Grösse: Bei zumindest einigen Ameisenarten, namentlich Formica, Myrmica und Pheidole, ist zu sehen, dass je mehr Eidotter vom Anfang an vorhanden ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Königinnen aus ihnen entwickeln.

6. Alter der Königin: Bei zumindest einer Gattung, Myrmica, produzieren junge Mutter-Königinnen weniger Königinnen als alte Mutter-Königinnen.


(Alle Angaben nach Hölldobler/Wilson "The Superorganism", p129-137, eigene Übersetzung - ich bitte um Berichtigung der Termini wo nötig)

Somit plĂ€diere ich hier, wie so oft, fĂŒr ein herzliches sowohl als auch und nehme an, dass man nur sehr genau schauen sollte, welchen Fall man denn meint.

Wie so oft sollte man weder die Tradition aus den Augen lassen, denn sie bestimmt ja doch den Großteil der verfĂŒgbaren Literatur, noch den vulgĂ€ren Gebrauch eines Wortes. Und da heißt "Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus", "Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">polymorph" etc, in den LĂ€den und bei vielen Haltern einfach nur "vielgestaltig", ohne die Genese einer solchen AusprĂ€gung benennen zu wollen. (Oftmals wird nicht einmal unterschieden, ob es nur GrĂ¶ĂŸenunterschiede der Arbeiterinnen sind, oder ob sie tatsĂ€chlich auch andere anatomisch oder physiologisch unterschiedliche AusprĂ€gungen haben. "Von den 296 bekannten lebenden Ameisengattungen, die 1995 anerkannt worden sind, haben nur 46, oder 15%, anatomische Subkasten." H/W "The Superorganism", s.o.)

Und wir wissen noch so wenig.

*ich persönliche, durch diskrete UnterstĂŒtzung und Belehrung, halte "Interkasten" fĂŒr unglĂŒcklich, "Intermorphe" fĂŒr einen guten, weil passenden, Ausdruck. Danke, Merkur!

** Isi weist darauf hin, dass es eigentlich "Larven" heißen mĂŒĂŸte, allerdings schreiben H/W ausdrĂŒcklich von Eiern. Ich habe auch schon davon gehört, dass es die Larven sind, die eine Frostperiode ĂŒberdauern mĂŒssen, zumindest in der Natur. Vielleicht beziehen sie sich auf im Labor gemachte Versuche? Oder ist es ein schlichter Druck-/Lektorenfehler? Vielleicht kann da jemand Kundigeres aufklĂ€ren?

EDIT: @NIPIAN und el Bomber: "Wenn ausreichend juvenile hormone im Blut prĂ€sent ist (JH+), folgt der Pfad der Entwicklung normalerweise zu einem grĂ¶ĂŸeren, oder sogar schnellerem, Wachstum zu einer Kaste mit grĂ¶ĂŸerem erwachsenen Körper. Ist eine geringere Menge dieses Hormons prĂ€sent (JH-), wird die Reife langsamer erreicht, und das Ergebnis ist eine kleinere KörpergrĂ¶ĂŸe." (H/W, "The Superorganism", p151-152) Dies scheint auf jeden Fall bei Atta sextens belegt, ein Zusammenhang wird allerdings auch bei anderen Arten angenommen.

EDIT2: Danke Merkur, fĂŒr Deine Berichtigungen und ErlĂ€uterungen.

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#5 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von Gast » 28. Januar 2011, 19:19

[font=Times New Roman]Vielen Dank, Ossein, fĂŒr diese ErlĂ€uterungen.[/font]

[font=Times New Roman]Punkt 3, Winter chilling: Hier muss es selbstverstĂ€ndlich „larvae“ heißen! Weder bei Formica, noch bei Mymica sind Eier in der Lage, Frost zu ĂŒberleben.[/font]
[font=Times New Roman]Mehr noch: Bei Formica gibt es im Winter weder Eier noch Larven im Nest! Bei Myrmica, Leptothorax und Temnothorax (als Beispiele) ist die Überwinterung im Larvenstadium (einschließlich Frost) Voraussetzung dafĂŒr, dass sich weibliche Geschlechtstiere entwickeln können (weitere Bedingungen, bes. ErnĂ€hrung, kommen hinzu).[/font]

[font=Times New Roman]Auch die beiden Super-Experten sind Menschen, und „errare humanum est“, Irren ist menschlich…[/font]

[font=Times New Roman]2. Temperatur: Die weiblichen Larven der nördlichen (...) Gattungen Formica und Myrmica neigen dazu … north temperate ant genera: muss heißen: Ameisen der nördlichen gemĂ€ĂŸigten Zone … („nördlich gemĂ€ĂŸigte Ameisengattungen“? Ist wohl etwas arg verkĂŒrzt formuliert, auch im Englischen!).[/font]

[font=Times New Roman]5. Ei-Grösse: Bei zumindest einigen Ameisenarten, namentlich Formica, Myrmica und Pheidole,… Da sollte doch erwĂ€hnt sein, dass es bei Formica s.str. die so genannten „Wintereier“ sind, die bevorzugt zu Gynen werden (wenn Temp., Futter usw. stimmen…). Da ist nachgewiesen, dass am hinteren Eipol dieser nach der Überwinterung zuerst gelegten Eier eine histologisch sichtbare Masse von RNS eingelagert ist, das so genannte Polplasma.[/font]

[font=Times New Roman]Hö/Wi, Superorganism, p.135, schreiben auch von „Leptothoracini“. Dieser Tribus-Name ist aber schon seit Boltons Catalogue 1995 ersetzt durch „Formicoxenini“.[/font]

[font=Times New Roman]Es wird Zeit, dass ich den „Superorganism“ wirklich mal sorgfĂ€ltig durchlese! Ich habe bisher immer bald wieder aufgehört, weil (natĂŒrlich, notwendigerweise) zu viel mir lange Bekanntes drin steht :)[/font]

[font=Times New Roman]Zu dem Problem „Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus“ vs. „PolyphĂ€nismus“ kann ich nur wieder meine alte Klage erheben: Es ist nicht festgelegt. Jeder kann’s halten, wie er meint.[/font]
[font=Times New Roman]Bei Ameisen spricht man traditionell von Kaste der Arbeiterinnen ist nicht gleichförmig, sondern zeigt in GrĂ¶ĂŸe und/oder Aussehen zum Teil stark variierende Imagines. Diese Unterkasten werden als Minor, Media und Major bezeichnet, eine Sonderform bilden die Soldaten. Die Bezeichnungen Minor, Media und Major sind nicht festgelegt und werden hĂ€ufig nach Ermessen verwendet">Polymorphismus der Kasten, Vielgestaltigkeit, ganz rein deskriptiv und ohne Hintergedanken zu den Ursachen.[/font]
[font=Times New Roman]Wir sprechen auch vom Geschlechtsdimorphismus, bei „normalen“ Tieren. Und eine "monomorphe" Arbeiterinnenkaste besteht halt aus durchwegs gleich gestalteten Arbeiterinnen. Soll man die vielleicht demnĂ€chst als "monophĂ€n" bezeichnen? [/font]
[font=Times New Roman]Bei vielen Schmetterlingen sehen FrĂŒhjahrs- und Herbstgeneration unterschiedlich aus. Wenn ich mich recht erinnere, ist hier der Begriff „PolyphĂ€nismus“ gebrĂ€uchlich(er).[/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

el_Bomber
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#6 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von el_Bomber » 29. Januar 2011, 12:39

Ersteinmal vielen Dank fĂŒr die zahlreichen Antworten und die interessante Diskussion!

@NIPIAN
Quellen habe ich nicht, ich muss gestehen dies ich habe das vor lÀngerer Zeit mal irgendwo aufgeschnappt und einfach mal eine Querverbindung zu den Bienen aufgebaut. Dass dies falsch war hat sich ja inzwischen ergeben.

@Alpha Chuby
Man muss immer berĂŒcksichtigen: In der Biologie gibt es nichts was es nicht gibt, trotzdem wandelt sie sich immer mehr in eine Wissenschaft der Definitionen und erhöht damit die HĂ€ufigkeit sich selbst zu widersprechen.

Ja, da ist etwas dran, aber ohne Definitionen ist es auch wieder schwierig.

@Ossein
Vielen Dank, sehr informativ!

@Merkur
Auch sehr interessanter Beitrag. Wenn es bei den Ameisen alles gibt, ist es wohl auch schwierig es genau festzulegen, da ist es wohl am einfachsten bei dem gewachsenen begriff zu bleiben, auch wenn er nach aktueller Definition nicht immer zutrifft.


MfG

Gast
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#7 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von Gast » 29. Januar 2011, 17:02


@Merkur
Auch sehr interessanter Beitrag. Wenn es bei den Ameisen alles gibt, ist es wohl auch schwierig es genau festzulegen, da ist es wohl am einfachsten bei dem gewachsenen begriff zu bleiben, auch wenn er nach aktueller Definition nicht immer zutrifft.

Da ist halt die Frage, was die "aktuelle" Definition ist. Quelle hast Du ja nicht, aber es gibt eben auch keine Instanz, die festlegt, was jetzt "aktuell" sein soll.

Vor nicht allzu langer Zeit hat eine bekannte amerikanische Myrmekologin sich ĂŒber die Begriffe "Sklavenhaltung" (slavemaking, ant slavery) und "Dulosis" aufgeregt, hat die BefĂŒrchtung geĂ€ußert, dass farbige (oder wie muss ich die dunkelhĂ€utigen Sklaven-Nachfahren aktuell nennen?) Studierende aufgrund der amerikanischen Geschichte dadurch abgeschreckt werden, sich wissenschaftlich mit Sklavenhaltern zu befassen (sie selbst arbeitet zeitweilig ĂŒber solche).
Ihr Gegenvorschlag war: "piracy" und "pirate ants". Es gab etwas Diskussion darĂŒber, z.B. in den "Notes from Underground", zumeist ablehnend. Meines Wissens haben zumindest zwei Autoren die Begriffe in zwei Veröffentlichungen ĂŒbernommen. Ihre Arbeiten sind also mit den Schlagworten "ant slavery" oder "dulosis" nicht aufzufinden, denn sie haben deren Gebrauch peinlich sorgfĂ€ltig vermieden.

Dann kamen "Höhere MÀchte" ins Spiel: Piraten (echte SeerÀuber) sind seit ein paar Jahren am Horn von Afrika bekanntlich sehr unangenehm auffÀllig. Und schon war's aus mit den Ameisen-Piraten; der Vorschlag ist sang- und klanglos untergegangen. :D

So viel zum Thema "aktuelle Definitionen".

MfG,
Merkur

el_Bomber
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#8 AW: Polymorphismus oder doch PolyphÀnismus

Beitrag von el_Bomber » 29. Januar 2011, 18:00

Die Definitionen habe ich aus einer Evolutionsvorlesung der Uni Freiburg von Prof. Peschke, dort wurden auch quellen genannt, die ich aber leider nicht mehr zusammenbekomme. Es waren auf jeden Fall BĂŒcher die mir als einschlĂ€gig bekannt waren.
Leider habe ich (noch) keine große Fachbuchsammlung um das schnell nachzuschlagen, ist eben alles sehr teuer...


Nach nochmaligem durchlesen, meine ich folgende aussage treffen zu können:

Ameisen (einer Kolonie) sind normalerweise genetisch gleich* und die Entwicklung zu einer bestimmten Kaste wird Exogen gesteuert, es gibt aber Ausnahmen bei denen Kasten genetisch bedingt sind.
[SIZE="2"]*im Ramen des Pools der Meiose[/SIZE]

Kann man das so sagen?


Einige Fragen stellen sich mir dazu auch noch:

Wie wird eine genetische Steuerung der Kasten realisiert, eine Königin kann sich ja nicht die Eizellen und Spermien selektieren welche genau die genetischen Merkmale enthalten um eine bestimmte Kaste hervorzubringen, oder doch?
Oder denke ich da einfach zu kompliziert und es beschrÀnkt sich auf weniger komplizierte Bedingungen wie von Ossein Zitiert wo nur Königinnen und Arbeiterinnen unterschiedliche VÀter haben?

Die Arbeiterinnen-Kaste ergibt sich aus Paarungen zweier verschiedener genetische Linien, und wird komplett aus Hybriden (F1 Hybriden) dieser beiden Linien gebildet. Im Gegensatz dazu resultiert die Königinnen-Kaste aus der Paarung zweier Geschlechtstiere derselben genetischen Linie. Wenn eine junge Königin sich nur mit MĂ€nnchen ihrer Linie paart, so wird sie nie eine Kolonie grĂŒnden können, weil alle ihre weiblichen Nachkommen genetisch bestimmt sind sich zu Königinnen zu entwickeln.(...)

Das markierte bedeutet es paaren sich Geschwister?



MfG

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