Sicheres Bestimmen, worauf achten?

Bestimmungsanfragen - bitte auf genaue Angaben achten.
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Zitrone22
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#1 Sicheres Bestimmen, worauf achten?

Beitrag von Zitrone22 » 27. Juni 2018, 20:55

Hallo ich bin nun schon seit längerem im Forum und habe schon dutzende Male nach einer Bestimmung gefragt. Nun ist es aber Zeit, dass ich auch mal selber Bestimmen lerne, habe dies ja schon einige Male probiert mit mäßigem Erfolg. Nun ist meine Frage eindeutig: Wie kann ich sicherer bestimmen? Die genauen Unterschiede sind oft nur unterm Mikroskop/guten Lupen zu erkennen, wie man das mit einer gefangenen Ameise machen soll, ist mir ein Rätsel, da man die Ameisen oft nicht dazu bringen kann, lange genug und in richtiger Position sitzenzubleiben und vor allem in welcher Position? Ist der Kopf wichtig oder doch er der Thorax???
Hoffe, dass mir jemand mit den Fragen weiterhelfen kann, worauf es beim Bestimmen von Ameisen ankommt.

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User3165

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#2 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von User3165 » 27. Juni 2018, 21:07

Hallo!

Eine genaue Bestimmung wird auch hier im Ameisenforum so gut wie nie vorgenommen.
Ich denke die meisten hier greifen dabei nicht auf konkrete Merkmale zurück... Die Gattung ist oft irgendwie Gefühlssache, das passt einfach oder passt nicht.
Das kommt mit der Erfahrung denke ich. Einfach viele Fotos anschauen, die Bestimmungs-Threads mitverfolgen, und natürlich möglichst viel auch in natura Betrachten!

Ganz einfach ist zuallererst die Einteilung in Knotenameisen (Myrmicinae -> Petiolus + Postpetiolus, Knubbelförmig) wie beispielsweise Myrmica oder Tetramorium, und Schuppenameisen (Formicinae -> nur Petiolus, Schuppenförmig), wie Formica, Lasius und Camponotus.

Vielleicht könnte man ja mal einen Grundlagen-Bestimmungsschlüssel zusammenschustern, der die wichtigsten in Deutschland vertretenen Gattungen beinhaltet... Wird vielleicht ein Ferienprojekt^^

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#3 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von Spinoant » 27. Juni 2018, 21:43

Es gibt weiterhin noch sehr viele Bilder im Internet, mit denen man vergleichen kann. Dadurch ist teilweise auch eine Bestimmung auf Artniveau möglich. Einige Beispiele:
Dateianhänge
Formica sp.
Formica sp.
Lasius sp.
Lasius sp.

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#4 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von Ameisenstarter » 27. Juni 2018, 21:54

Um alle Arten ganz sicher zu bestimmen, müsste man mit Mikroskopen oder DNA arbeiten. Ansonsten lassen sich einige ähnliche Arten nicht unterscheiden.
Beispiel wären hier Lasius niger und Schwesternarten, ohne Mikroskop geht kaum, weshalb man dann einfach von Lasius cf. niger spricht.

Ich hab auch eher die Erfahrung gemacht, dass man es nach einiger Zeit einfach besser kann. Das, was einem tatsächlich auf eine bestimmte Art/Gattung führt, ist oft nicht klar in Worte zu fassen. Für eine Bestimmung nach tatsächlichen Merkmalen, die auch beschreibbar ist, kann man z.B. den Seifert hernehmen, da geht dann aber vieles ohne gutes Mikroskop wieder nicht.

So ein Bestimmungsschlüssel, eine gute Idee, aber kaum umsetzbar. Gibt ja doch einige Arten und das abzudecken... Problematisch wäre nicht einmal die Artenzahl, sondern die Umsetzung. Es ist sehr schwierig viele Dinge so zu beschreiben. Bin der Meinung, dass man das, was einem erfahreneren Bestimmer auffällt bzw. bei der Bestimmung ausschlaggebend ist, kaum verständlich erklären kann (vor allem für einen Anfänger, der diesen Schlüssel ja benutzen würde).

Liebe Grüße :)

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#5 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von Zitrone22 » 27. Juni 2018, 22:25

Danke. Knotenameisen und Schuppenameisen, ok das traue ich wirklich jedem zu. Ist ja auch meist deutlich zu sehen, aber vor allem die Schuppenameisen, die ja in Europa relativ häufig sind, bereiten mir beim Bestimmen oft Kopfschmerzen.
Habe mal in meinem Seifert den Unterschied zwischen Formica und Lasius rausgesucht und es ist einfach, wie die Verbindung der Fühler aussieht. WTF, wie kommt man auf sowas? (bei Königinnen)

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#6 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von Spinoant » 27. Juni 2018, 22:57

Es gibt nicht nur solche Unterschiede wie die Fühler. Bei Formica sind die Augen deutlich ausgeprägter. Man muss nicht nur nach einem Bestimmungsmerkmal suchen, besonders wenn es um die Gattung geht.

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#7 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von Serafine » 28. Juni 2018, 04:06

Camponotus und Formica lassen sich anhand der Thoraxoberseite unterscheiden, die ist bei Camponotus ein Bogen und bei Formica zwei Höcker (das funktioniert allerdings umso schlechter je weiter man sich auf dem Globus in Richtung Süden bewegt und geht nur bei Arbeiterinnen - die Königinnen haben dank der massiven Flugmuskeln alle einen Buckel).

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#8 Re: Sicheres bestimmen worauf achten

Beitrag von trailandstreet » 28. Juni 2018, 09:26

Eine "Sichere Bestimmung" kann man eigentlich nur durchführen indem man einfach alle Merkmale der Reihe nach abarbeitet. Dazu braucht man natürlich einen Bestimmungsschlüssel. Wie etwa den Seifert, "Die Ameisen Mittel- und Nordeuropas"
Da diese Merkmale bei jedem einzelnen Individuum unterschiedlich ausgeprägt sind, kann es durchaus sein, dass man dafür mehrere Tiere eines Nestes benötigt und die Mittelwerte daraus ermitteln muss.
Sowas kann dann schon mal Stunden oder auch Tage dauern.
Das was wir hier machen ist eine grobe Abschätzung. Da manche Arten ja relativ häufig gegenüber ähnlichen Arten sind, kann man schon mit höherer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich eher um diese zB Lasius niger als zB L platythorax handelt.
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