Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

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Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Maddio » 25. Juli 2016, 21:51

Hier kann diskutiert werden :).

Gründungsbericht: https://www.ameisenforum.de/topic55113.html
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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Erne » 26. Juli 2016, 07:36

Detailliert nachzulesen, wie eine Königin dieser Art, versucht in ein Wirtsvolk einzuwandern, sehr interessant.
Habe auch schon des Öfteren darüber nachgedacht, eine derartige Gründung zu versuchen.
Hatte dabei allerdings eher darüber nachgedacht, wie ich sie zwangszusammen führen könnte.

Prima Berichtsstart, drücke die Daumen, dass die Gründung gelingt.

Grüße Wolfgang

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon trailandstreet » 26. Juli 2016, 23:13

Ich hab so etwas auch schon einmal versucht, musste aber anschließend auch festellen, dass sie wohl dafür mehr Platz benötigen, da es sonst zu schnell "eskaliert". Andererseits dürfen sie sich dazu nicht allzu viel Zeit lassen, da sonst vorher die Chtonolasius eingeht.
Wie auch immer, es ist trotz allem ein Vabanquespiel.

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Bermuders » 27. Juli 2016, 00:42

Gerade auch als Anfänger sehr interessant zu sehen, was in der Ameisenhaltung alles möglich ist.
Freue mich schon auf weitere Beiträge
Wünsche viel Erfolg.

LG Andre

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Maddio » 27. Juli 2016, 13:25

Vielen Dank für das positive Feedback!

Erne hat geschrieben:Hatte dabei allerdings eher darüber nachgedacht, wie ich sie zwangszusammen führen könnte.


Mir ist während der Einsetzung der Königin auch der Gedanke gekommen, ob man nicht mit etwas Kälte nachhelfen könnte. Ich war kurz davor die Kolonie für ein paar Minuten in den Kühlschrank zu packen, um die Aggressionen etwas zu hemmen, habe mir diese Möglichkeit dann aber für einen weiteren Versuch im Falle des Scheiterns aufgehoben.

trailandstreet hat geschrieben:Wie auch immer, es ist trotz allem ein Vabanquespiel.


Ok, das Wort musste ich jetzt erstmal nachschlagen ;). Ich denke auch, dass es letztendlich ein Glücksspiel ist. Ich habe versucht durch das Bereitstellen einer kleinen, schon länger weisellosen Kolonie, und durch das Raumangebot mit Peripherie-Becken, die Chancen auf eine erfolgreiche Gründung zu verbessern. In einer Woche werden wir mehr wissen ob es geklappt hat.

trailandstreet hat geschrieben:Andererseits dürfen sie sich dazu nicht allzu viel Zeit lassen, da sonst vorher die Chtonolasius eingeht.


Genau das war auch vorher immer mein Problem. Man findet eine Chthonolasius-Königin und muss dann kurzfristig eine Wirtskolonie herzaubern, die optimalerweise weisellos ist oder Arbeiter enthält die frisch geschlüpft und noch nicht duftlich geprägt sind.

Da habe ich die Königinnen dann lieber immer umgehend frei gelassen und mir gedacht, es ist besser wenn die Grundvoraussetzungen gegeben sind und nur die Königin noch gefunden werden muss.

Im Seifert steht auch, dass zumindest L. umbratus schon nach 1-2 Tagen, also unmittelbar nach dem Schwärmen, in eine Wirtskolonie eindringt.

Bermuders hat geschrieben:Gerade auch als Anfänger sehr interessant zu sehen, was in der Ameisenhaltung alles möglich ist.
Freue mich schon auf weitere Beiträge
Wünsche viel Erfolg.

LG Andre


Vielen Dank!

LG Maddio

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Erne » 28. Juli 2016, 15:22

An die Kältemethode hatte ich dabei auch schon gedacht.

Ein anderer Weg scheint mir besser geeignet.
Etwa 20 Puppen und wenige frisch geschlüpfte Arbeiterinnen, zusammen mit der Königin in ein kleines Nest oder Reagenzglas.
Junge Arbeiterinnen sind noch nicht aggressiv und ein ganzes Wirtsvolk braucht es auch nicht.
Sollte die Zusammenführung klappen, kann das Volk schnell durch weitere Puppen auf viele Arbeiterinnen gebracht werden.
Allerdings auf Beobachtungen, wie so eine Königin versucht in ein Volk zu kommen, muss dann verzichtet werden.

Grüße Wolfgang

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Ameise2000 » 28. Juli 2016, 15:52

Glückwunsch ich hoffe deine bleibt am Leben denn meine wurde zunächst auch Augenscheinlich angenommen, ein paar Tage Später dann aber von den anderen Arbeiterinnen zerrissen es waren deutlich weniger Arbeiterinnen als bei deinem Versuch.
Was mir allerdings auch auffiel ist das sie genau wie deine ebenfalls mit einer toten Lasius niger Arbeiterin zur Kolonie gerannt ist, wahrscheinlich versuchen die Gynen so besser den Duft aufzunehmen.

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Re: Diskussionsthread Chthonolasius Gründungsversuch

Beitragvon Maddio » 28. Juli 2016, 17:50

Erne hat geschrieben:Ein anderer Weg scheint mir besser geeignet.
Etwa 20 Puppen und wenige frisch geschlüpfte Arbeiterinnen, zusammen mit der Königin in ein kleines Nest oder Reagenzglas.
Junge Arbeiterinnen sind noch nicht aggressiv und ein ganzes Wirtsvolk braucht es auch nicht.
Sollte die Zusammenführung klappen, kann das Volk schnell durch weitere Puppen auf viele Arbeiterinnen gebracht werden.


Auch eine Möglichkeit. Für mich habe ich diese Möglichkeit aber aus zwei Gründen nicht gewählt.

Erstens gründet zumindest L. umbratus, die wohl häufigste Chthonolasius hier, in kürzester Zeit nach dem Schwarmflug. Ich habe etwas von 1-2 Tagen nach dem Schwarmflug gelesen. Das bedeutet, man würde erst die Königin fangen, und dann müsste man sich umgehend um Lasius s. str. Puppen und unausgefärbte Arbeiterinnen bemühen.

Wenn man sich darauf vorbereitet, und genügend Nester auf dem Radar hat wo man gut an beides heran kommt, ist das auch kein Hexenwerk, aber man hat doch erheblich mehr Aufwand als wenn man nur die Königin einsetzen muss und alles andere schon vorhanden ist. Das ist natürlich auch eine Frage der Freizeit die man zur Verfügung hat, und wo man sich gerade befindet wenn man die Königin findet.

Aber der zweite Grund könnte schwer wiegender sein. In den Ausführungen von Frank Mattheis wird geschildert, dass die Wirtsameisen durchaus bemerken, dass aus den Eiern der Königin nicht ihre eigenen Schwestern schlüpfen. Und er vertritt die Ansicht, dass die Gründung erst dann geglückt ist, wenn ein ausreichend großer Schub von Arbeiterinnen des Sozialparasiten geschlüpft sind, so dass diese sich behaupten können und bald die Mehrheit bilden.

Wenn man nun die Wirtsarbeiter künstlich vermehrt könnte dies dazu führen, dass es die neuen Arbeiterinnen schwieriger haben sich durchzusetzen. Dazu kommt evtl noch, dass Puppen zum Pushen oft reifen Nestern entnommen werden, dadurch sind vermutlich viele größere Arbeiterinnen dabei, während die Arbeiterinnen des Sozialparasiten erst Pygmäengröße haben.

Ich persönlich würde mir auch nicht zu trauen, im Felde Lasius niger Arbeiterinnen von Lasius platythorax zu unterscheiden. Es könnte schnell passieren, dass man zwei Wirtsarten im Nest hat.

Das ist natürlich alles sehr theoretisch und ich will nicht damit sagen, dass es in der Praxis nicht auch genauso funktionieren kann. In der Tat könnte es ein sehr sicherer Weg sein so vorzugehen, zumindest was die Eingliederung der Königin betrifft.

Die Frage des Pushens ist dann wieder eine ganz andere. Ich persönlich sehe keinen großen Sinn darin, man muss halt geduldig sein, hat dann aber später auch eine natürlich zusammen gesetzte Kolonie und kann alle Phasen des Koloniewachstum miterleben. Die Alternative ist eine große Kolonie zu erwerben, wenn es denn gleich eine große Kolonie sein soll.

Ameise2000 hat geschrieben:Glückwunsch ich hoffe deine bleibt am Leben denn meine wurde zunächst auch Augenscheinlich angenommen, ein paar Tage Später dann aber von den anderen Arbeiterinnen zerrissen es waren deutlich weniger Arbeiterinnen als bei deinem Versuch.


Danke :) wie gesagt ich schaue erst in einer Woche wieder nach. Geglückt ist die Gründung wohl erst, wenn die gelben Arbeiterinnen schlüpfen und das Heft in die Hand nehmen.

Ameise2000 hat geschrieben:Was mir allerdings auch auffiel ist das sie genau wie deine ebenfalls mit einer toten Lasius niger Arbeiterin zur Kolonie gerannt ist, wahrscheinlich versuchen die Gynen so besser den Duft aufzunehmen.


Das ist die in der Forschung vorherrschende Meinung. Ich finde allerdings die von Frank Mattheis in dem verlinkten Bericht geäußerte These gibt auch eine gute Erklärung ab. Er sagt, dass die Tötung einer Arbeiterin und das herumtragen ein übrig gebliebenes Verhalten aus einer früheren Entwicklungsstufe der Sozialparasiten ist. Während dieser Entwicklungsstufe haben Chthonolasius-Königinnen möglicherweise semiclaustral gegründet, und sich von erbeuteten Lasius-Arbeiterinnen, als zuverlässige Nahrungsquelle, ernährt und darauf spezialisiert.

Der Körperbau der Königinnen scheint zumindest dafür geeignet zu sein. Später sind die Königinnen dazu übergegangen, gleich bei den Lasius zu gründen, und hier könnte sich dann eine weitere Entwicklungsstufe dazu gekommen sein, nämlich die Abgabe von (chemischen) Stoffen, die dazu führt dass die Wirtsarbeiter die Königin attraktiver als die eigene Königin finden, und diese sogar töten.

Das erhaltene Relikt der Jagd würde so immerhin zum schnellen und zielstrebigen Auffinden einer Wirtskolonie führen.

Das ist auch wieder alles sehr theoretisch, ich finde die Erklärung aber einleuchtend.

Es freut mich sehr, dass jetzt so viele Informationen ausgetauscht werden, vielen Dank für die Beteiligung! :clap:

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