Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Bot69 » 10. April 2018, 21:13

Da Puppen nicht mehr fressen, muss die Körpermasse doch schon im Larvenstadium zu sich genommen werden.
Wenn wir also Lasius niger als Beispiel nehmen, dann kann sich nicht erst in der Puppe die Jungkönigin entwickeln.
Woher ksollten denn die Proteine kommen? :huh:

Verstehst du was ich meine?
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon trailandstreet » 10. April 2018, 21:16

Der genetische Unterschied zwischen Arbeiter und Geschlechtstier beruht mehr auf Epigenetik.
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Kalinova » 11. April 2018, 09:57

Hallo trailandstreet, ein interessanter Beitrag.

Was hältst du davon, da etwas ausführlicher drauf einzugehen?
Wir haben hier auch einige junge Menschen, die mit einem so "hingeklatschten" Begriff nicht viel anfangen können und sich sicher freuen würden mehr darüber von dir zu lesen. :)

Gruß Kalinova
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Maddio » 11. April 2018, 10:39

Ich finde auch, dass etwas Erklärung durchaus erwartet werden darf. Vor allem, wenn der werte Herr sich hinterrücks über die Texte anderer User mokiert:

http://www.ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=31&t=1158&sid=1683783b5769dfb9e503431807af1384&start=220#p15566
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Serafine » 11. April 2018, 12:46

Bot69 hat geschrieben:Da Puppen nicht mehr fressen, muss die Körpermasse doch schon im Larvenstadium zu sich genommen werden.
Wenn wir also Lasius niger als Beispiel nehmen, dann kann sich nicht erst in der Puppe die Jungkönigin entwickeln.
Woher ksollten denn die Proteine kommen? :huh:

Genau das meinte ich mit Adaptionen, wenn die Geschlechtstiere deutlich größer sind als die Arbeiterinnen (Mönsch, lies doch mal meine Beiträge ;)).
Das ist aber bei Camponotus, die auch so große Arbeiterinnen aufziehen nicht der Fall (bei mir sind die Supermajors sogar größer als die Königin).

Naja die Aussage dass Arbeiterinnen und Königinnen genetisch gleich sind wird mittlerweile anders betrachtet.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3378001728

In die Tiefen der Ameisengenetik wollte ich jetzt eigentlich nicht eintauchen, aber ja, es scheint so als ob - zumindest bei vielen Ameisenarten - die Kastenzugehörigkeit sowohl von genetischer Prädisposition (vorherbestimmte Kastenzugehörigkeit oder zumindest erhöhte Chance sich zu einer bestimmten Kaste zu entwickeln), als auch vom Futterangebot (besseres Futter = mehr Geschlechtstiere) und zuletzt der Selektion durch Arbeiterinnen abhängt (ist zuviel Geschlechtstierbrut vorhanden werden die Eier verfüttert oder die Larven gefressen). Scheinbar gibt es sogar Rückkopplungsreaktionen bei denen Königinnen die Entwicklung von Geschlechtstierbrut durch Pheromone unterdrücken (wohl v.a. bei polygynen Ameisen interessant) und als besondere Kuriosität Ameisenarten mit zwei Kasten von Männchen (geflügelte Schwärmermännchen, die ausfliegen um sich mit Jungköniginnen von anderen Kolonien paaren und ungeflügelte Kampfmännchen, die eigene Territorien im Nest besitzen und sich dort mit frisch geschlüpften Jungköniginnen der eigenen Kolonie paaren - das Aufzuchtsverhältnis dieser zwei Männchenkasten hängt offenbar von den Umweltbedingungen ab).

Trotzdem macht es auch hier (gerade bei Arten wie Camponotus und Messor, die sowieso schon große Larven haben) evolutionär gesehen wenig Sinn Gene für einen zusätzlichen Bauplan ins Erbgut zu stopfen, wenn man schon einen morphologischen Bauplan für Larvenstadien hat, der alle Anforderungen erfüllt.
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Erne » 11. April 2018, 18:42

Die Genetik der Ameisen, ein hoch interessantes Thema.
Für die von Euch, die sich damit auskennen, viel Stoff worüber es sich ausgiebig diskutieren lässt.
Für mich ist das ebenfalls eine Materie, wo ich gerne nachlese und lerne.
Wer von Euch die Genetik der Ameisen, überhaupt Verständnis für Genetik vermitteln kann, bitte ich, dazu ein eigenes Thema aufzumachen.

Threadbezogen:
Bedenkt, dass nicht jeder Euer Fachwissen hat und AntLim mit Genetik nicht die Antworten erhält, die seine Frage beantworten.

Allgemein:
Ihr habt viel Fachwissen, wir haben hier viele User, die davon profitieren möchten.
Die profitieren davon, dass sie Fachbegriffe auch erklärt bekommen.
Also macht es denen, die lernen wollen, nicht zu schwer.
Es ist zu begrüßen, denen auch die Möglichkeit zu geben, zu lernen.
Epigenetik

Trailandstreet, sei so gut, erkläre und helfe unseren Usern, die mit dem Fachbegriff nicht klar kommen, nichts anfangen können.

Grüße Wolfgang

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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon trailandstreet » 11. April 2018, 20:30

Grundsätzlich haben ja alle "Kinder" der Gyne die selben oder zumindest sehr ähnliche Gene, da sie ja sehr nahe verwandt sind.
Es sind aber nicht alle aktiv, können aber durch bestimmte Eiweiße an-, bzw abgeschaltet werden.
Bei Ameisen ist das noch nicht so erforscht, warum gerade aus manchen normale, große oder kleine Arbeiterinnen werden.
Bei Bienen zB kennt man ja das Gelee Royale, das der Auslöser für die Bildung einer Königin ist.
Bei Ameisen ist das eben noch kaum erforscht.

Wer fühlt sich denn abgesprochen?
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Re: Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Johndoe » 12. April 2018, 00:30

Früher war man der Meinung dass Gene rein durch Vererbung bestimmt sind. Epigenetik sagt aus dass unsere Gene nicht in Stein gemeißelt sind sondern unser Leben lang durch Umwelteinflüsse verändert werden. Die DNA bleibt grundsätzlich die gleiche, aber wie Trailandstreet schon geschrieben hat, können die verschiedenen Gene in dieser DNA verschieden angesprochen werden. Mit anderen Worten deine Gene und dein Erbgut was du weitergibst wird nicht alleine durch das Erbgut deiner Eltern bestimmt, sondern durch die Umwelteinflüsse kannst du deine eigenen Gene und sogar dein Erbgut im Laufe des Lebens beeinflussen.

Du bekommst also ein Schaltpult (Deine DNA) mit vielen Knöpfen (Deine Gene) bei der Geburt mit, aber welche Knöpfe du dann drückst, welche Gene also dann aktiv oder nicht aktiv sind, kannst du zum Teil dann durch deine Lebensweise selbst beeinflussen.Wenn die Eltern dick sind oder die Mutter während der Schwangerschaft raucht und trinkt, erkrankt das Kind nicht nur durch den direkten Mitkonsum, sondern die Gene des Kindes werden durch diese Stoffe ebenfalls beeinflusst. Das sorgt dann für höheres Allergierisiko, wahrscheinlicherem Krebs, stärkerer Neigung zu Übergewicht usw.

Bei den Ameisen werden also "vermutlich" (Das Reime ich mir selbst zusammen und sollte deshalb definitiv nicht als wissenschaftlich erwiesen angesehen werden. Es steht vermutlich in dem Text den ich verlinkt habe, aber wie gesagt ich hab ihn selber nicht durchgelesen, sondern nur angelesen)durch Botenstoffe und das füttern verschiedener Proteine, der Menge des Futters usw. diese Umwelteinflüsse dazu benutzt um eben durch Epigenetik die Gene der Larve so zu ändern wie man sie braucht (Auf dem Schaltpult werden also die Knöpfe gedrückt welche für eine Königin oder eine Arbeiterin nötig sind). Also kann bei der Larve je nach Steuerung der Umwelteinflüsse eine Veränderung der Gene hervorgerufen werden und dadurch eine Arbeiterin, Königin oder ein Männchen hervorgebracht werden. Fraglich ist wann dieser Einfluss passiert. Schon im Körper der Königin beim Ei, dass also die Königin bereits im Körper festlegen kann ob das Ei eine Königin, Arbeiterin oder Männchen wird, oder ob das erst im Larvenstadium geschieht bzw. beides geschehen muss, also sowohl das Ei im Körper der Königin als auch die anschließend schlüpfende Larve eine Sonderbehandlung braucht um nach dem Puppenstadium eine von einer Arbeiterin genetisch unterschiedliche Königin zu sein.

Serafine hat also sowohl Recht als auch Unrecht (Das ist kein Angriff an dich, du hast sogar mehr Recht als Unrecht). Generell haben alle Eier und Larven schon die gleiche DNA und der Unterschied wird durch verschiedene Botenstoffe und durch das Futter festgelegt, zum anderen aber führt dieser Vorgang nicht nur zu einer rein optischen Änderung sondern auch zu einer genetischen Veränderung des Tieres (Genau deswegen sehen sie erst unterschiedlich aus) und genau deswegen macht es hier um auf die Frage des Fragestellers einzugehen gar keinen Unterschied ob es nun Genetik oder Epigenetik ist. Um zum Thema zurückzukommen was dem Fragesteller auch was bringt:

Er hat gefragt ob im Larvenstadium Unterschiede zwischen verschiedenen Kasten erkennbar sind und hier würde ich wohl mit einem vermutlich antworten. Da eben auch durch Epigenetik sich die "Genetik" ändert, da eben zwar an sich die gleichen Gene in der DNA sind, aber eben verschiedene aktiv sind, zeigt sich evtl. neben der reinen Größe zwischen einer Minor- und Majorlarve bereits auch im Larvenstadium körperlich verschiedene Merkmale. Wie wir schließlich alle wissen unterscheiden sich Minor und Majorkasten im adulten Stadium auch nicht nur durch die Größe sondern auch durch die Körperform (Weil eben verschiedene Gene aktiv sind und somit genetisch unterschiedlich). Camponotus Minore z.B. haben einen sehr schmalen länglichen Kopf, Majore einen herzförmigen, bei Messor Barbarus genauso Unterschiede und bei Blattschneiderameisen und deren Soldaten gibt es noch viel größere äußerliche Unterschiede. Deshalb sehe ich es als wahrscheinlich an, dass es möglicherweise kurz vor der Verpuppung der Larve auch bei der Larve selbst neben der Größe äußerlich schon Unterschiede gibt, da ja kurz vor der Verpuppung durch die Umwelteinflüsse die Gene durch Epigenetik schon so unterschiedlich sind, dass sie eben genau diese Kaste hervorbringen. Die Majorlarve ist also schon vor der Verpuppung im Vergleich mit einer Minorlarve genetisch unterschiedlich.

Da aber Larven einfach nur ein fetter Haufen mit winzigem Kopf sind und deswegen keine tollen Erkennungsmerkmale ersichtlich sind, muss man da erstmal ein Merkmal finden was Majorlarven haben, Minorlarven aber nicht. Ich hätte das passende Mikroskop um die Unterschiede zu suchen (Ist ein professionelles Lichtmikroskop extra für biologische Anwendungen), aber nicht die Larven und nicht die Zeit, ich studiere schließlich nicht Biologie sondern was ganz anderes und alles was ich hier geschrieben habe ist reines Wissen eines Amateurs welcher sich für Chemie/Biologie/Biochemie/Physik/Astrophysik usw. interessiert. Falls es Blödsinn ist was ich geschrieben habe kann gerne jemand die Fehler korrigieren, ich geh jetzt ins Bett.

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