Natur- und Tierfreunde mit Krämerseelen?

[Sebastian]

Und was ist der unterschied zwischen Jungköniginnen und Kolonien? - Die Lagerzeit, mehr nicht.

Ich nenne es jetzt absichtlich Lagerzeit, denn hat man eine einzelne Königin in nem ordentlich preparierten RGL, ists nur eine Frage der Zeit bis es eine Kolonie ist, ohne dass man sie auch nur einmal in die Hand nehmen muss.

Und welchen Vorteil haben wir dann davon wenn die Leute ihre Tiere erstmal rumliegen lassen und vergammeln lassen bis es eine Kolonie wird?

Nagut, ein bisschen Schwund wird dann dabei sein und der User kann nicht mehr soviel verdienen - oh, falsch, kann er sogar noch mehr, denn er verkauft ja dann die teuren Kolonien und nicht mehr nur billige Königinen.

Edit zum Post davor: Nein, die macht nicht unser System.

Und um es mal klar zu sagen.. Zertifizierte Sammler,,.. als ich das las, da musste ich lachen. In Deutschland sind Ameisen nach dem Recht her NICHTS, es gibt keine Genehmigungen, Lizenzen oder was weiß ich, jeder kann sie sammeln, importieren, verkaufen -was er will.
Ich denke da ist von einem solchen Ansatz zu reden pure Utopie.

[ice_trey]

Grundsätzlich sind auch Verkäufe von Privatleuten in Ordnung wenn sie zm Beispiel ihre Exoten abgeben möchten oder andere Arten aus welchem Gründen auch immer. Aber Jungköniginnen sollten hier m.M.n vom Flohmarkt ausgeschlossen werden und so wie es ebenfalls in Shops sein sollte nur Kolonien angeboten dürfen.*

Der Ansatz ist sicherlich vernünftig und ich frage mich ohnehin, wer privat eine einzelne Gyne ohne Garantie kauft. Bei einem Shop kann das auch mal passieren, dass eine unbegattete Gyne angeboten wird, aber die nehmen sie dann wenigstens wieder zurück.
Ich für meinen Teil würde das nicht machen, aber das ist wohl eine Sache des gesunden Menschenverstands. Wer meint eine Gyne, von der nicht sicher behauptet werden kann, dass sie begattet ist, kaufen zu müssen ist mMn selbst Schuld daran, wenn er hinterher viele süße kleine Männchen im RG hat. Da braucht sich niemand beschweren. Das ist genau das gleiche Risiko bei allen Privatkäufen, sei es bei Ware von Ebay oder bei einem Ameisenflohmarkt... man muss halt auch sein Gehirn einschalten.

Ein Aquarianer fängt sich seine Fische auch nicht selbst sondern überläßt das meist erfahrenen Züchtern.*

Richtig, du sagst es. Erfahrenen Züchtern.
Wie ich schon sagte können Ameisen so gut wie nicht nachgezüchtet werden. Jede Jungkönigin/Kolonie aus einem Shop ist aus der Natur entnommen, ebenso die von Privatleuten.
Ich seh einfach den Unterschied nicht, ob nun ein Privatmann eine Königin hat erfolgreich gründen lassen und die Tiere dann abgibt, oder ob ein Shop das macht.

Sammeln mal schnell ein paar Myrmica rubra Kolonien, paar Temnothorax sp. Nester oder Gynen vom Schwarmflug und verkaufen sie dann! Geht schnell und man bekommt steuerfrei gutes und schnelles Geld! Da könnt ich kotzen!

Ja, das ist sicherlich (ausgenommen der Gynen im Schwarmflug) moralisch bedenklich und ich finde es auch nicht ok, wenn man loszieht und alles nach Ameisen durchwühlt, um sie dann zu verkaufen.
Aber schau dir mal die Relation an. Diese ist nicht zu vergleichen. Ein Shop verkauft jedes Jahr Hunderte Königinnen/Kolonien, aber ein Privatmann? Wer ist nun der größere Schaden für die Natur?
Letztlich sind es natürlich wir alle, die die Ameisen ordern...

Und Steuern? Bis 400€]Seh ich auch so. Was mich an dieser Anzeige bei uns hier gestört hat ist das es nicht klar war was für eine Art es wirklich ist und das die Puppen einfach in rauen Mengen zugegeben wurden. Alles ohne Erfahrung und Sinn halt. [/QUOTE]
Nun ist es passiert, jemand hat ohne Erfahrung und Sinn seine Kolonie mit Puppen gestreckt und bietet sie zum Verkauf an. Was also nun?
Da es sich nicht rückgängig machen lässt, darf man sowas einfach nicht unterstützen, indem man gleich lechzend ankommt und die Königin/Kolonie kauft. Ganz einfach. Wenn es keine Abnehmer für sowas gibt, dann wird auch entsprechendes nicht mehr (von dieser Person) angeboten. Eigentlich ganz simpel, aber anscheinend lechzen dann doch einige immer nach "einer ganz besonderen Kolonie"

Es werden keine Ameisen mehr auszugraben sein, wenn man alle während des Schwarmfluges aufsammelt. hehe.

Das ist bei der insgesamt geringen Entnahmemenge durch Privatleute sehr unwahrscheinlich. Ich hatte sogar mal versucht, eine junge Gründerkolonie, deren Königin ich in den Scharmflügen gefangen hatte, bei mir anzusiedeln. Am nächsten Tag war das gesamte Nest ausgeplündert, keine Überlebenden. Drin saß nur noch eine fremde Lasius niger. Arbeiterin. Ich glaube nicht, dass in einem System, in dem riesige Flächen bereits von so dominanten Ameisen besiedelt sind die neuen Gynen noch große Chancen haben. Also kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wieso es schädlich und moralisch falsch sein sollte, ein paar wenige (!!) Gynen bei den Schwarmflügen zu fangen und zu Eigenzwecken zu nutzen, bzw. auch abzugeben. Das Maß ist entscheidend.

Insgesamt bin ich immer wieder erstaunt, welch hohe Wellen die ganze Ameisenverkaufs-Diskussion schlägt... ist es doch tägliches Brot der Shops, die an sich nichts anderes darstellen als erfahrene Groß-Halter, die damit ihr Geld verdienen. Da wird über die Entnahme von Ameisen aus der Natur im großen Stil geklagt und dennoch wird fleißig dort eingekauft...
Beim Privatmann wird genau das selbe Verhalten an den Pranger gestellt. Da läuft doch irgendwas verkehrt...
Letztlich sind WIR ALLE dafür verantwortlich, durch unser Hobby. Ich sage es gern nochmal: jeder der eine Ameisenkolonie daheim hat, hat das falsche Hobby gewählt, wenn er sich dann daran stört, dass dafür Tiere aus der Natur entnommen werden.

Diese Aussage soll niemanden in Schutz nehmen und ich stelle genauso Privatmänner an den Pranger, die evtl. wegen mangelnder Erfahrung sinnlos Nester plündern, gefährdete Arten aufsammeln und vll sogar trotz Bestimmung von geschützten Arten verkaufen wollen.
Aber für mich stellen Privatleute einfach nur eine günstigere Alternative zu den Shops dar, um Ameisen zu erhalten und das bei zumeist gleicher Qualität (schwarze Schafe gibt es überall). Man sollte sich halt auch vorher über entsprechende schlau machen über diese Person, aber wenn ich bei jemandem eine Kolonie kaufe, den ich persönlich kenne...
Und selbstverständlich sollte man dubiose Angebote nicht beachten. Dann würde sich diese Diskussion hier nicht auftun...

Edit:

Sicher ist die Nachzucht schwierig aber nicht unmöglich, wie ja schon einige User hier im Forum [...]

Kein Shop züchtet seine Ameisen nach, jedenfalls nicht dass ich wüsste. Die "erfolgreichen" Zuchtversuche halten sich nun wirklich in Grenzen und sind viel zu aufwendig, als dass es sich lohnen würde.

[Gast]

[font=Times New Roman]Wow, in 6 Stunden 25 Antworten. Ist das Rekord? [/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Im Ernst, ich will mal ein paar threads beantworten.[/font]
[font=Times New Roman]Zunächst: Wie geschrieben, habe ich meine persönliche Meinung geäußert, und hier ist der Begriff „Meinung“ absolut richtig. Umso schöner, wenn einige bei dem Thema ähnlich empfinden wie ich.[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Zu # 2, EastGate: [/font]
[font=Times New Roman]„Um dann zu riskieren, dass Geschützte Arten unwissentlich zum Verkauf angeboten werden, um letztlich zu krepieren? Nein, Danke!“[/font]
[font=Times New Roman]- Dagegen kann ich ja immer noch schießen! Ich will nur nicht, dass solche „Ameisenfreunde“ sich auf eine Bestimmung durch einen der wenigen im Forum verlassen, die das können, und dann eben hemmungslos alles an Königinnen aufsammeln, was sie finden. Verkaufen lässt sich so etwas mit einer guten Bestimmung allemal besser als ohne.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Zu # 3, Gaster:[/font]
[font=Times New Roman]„Anzeigen von Personen, die ständig Kolonien anbieten, oft unter dem Vorwand "wegen Hobbyaufgabe", werden nicht freigeschaltet. Besonders häufig scheint dies mit der stark polygynen Gattung Myrmica versucht zu werden, bei denen es besonders leicht ist, Kolonien mit Königinnen einzufangen.“[/font]
[font=Times New Roman]- Gut so! Ist Dir bekannt, dass der ganze Ameisen-Internet-Handel in Deutschland damit angefangen hat, dass jemand im Hinterhof eine Myrmica-Superkolonie hatte, aus der er auf Bestellung kleinere oder größere, „monogyne“ oder polygyne Teile verscherbeln konnte?[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Zu # 4, Gamb: [/font]
[font=Times New Roman]„Die Shops machen doch auch nix anderes und da beschwert sich schon lang keiner mehr.“[/font]
[font=Times New Roman]- Da gibt’s einen kleinen Unterschied: Die Ameisenläden haben einen Gewerbeschein, der ihnen den Verkauf der Ameisen gestattet. Alle Tier- und Pflanzenarten unterliegen im Naturschutzgesetz dem sog. Mindestschutz. Sie dürfen nur „aus vernünftigem Grund“ gefangen werden. Will jetzt nicht alle Einzelheiten vorbeten. Einzelne Tiere von Arten, die nicht „geschützt“ oder „besonders geschützt“ sind, darf man zu Haltungszwecken einfangen und halten. Will man größere Zahlen einfangen um sie zu verkaufen, benötigt man dazu eine Sondergenehmigung von der zuständigen Naturschutzbehörde. Das ist genau so, wie wenn man Pilze oder Heidelbeeren sammelt: Zum eigenen Verzehr in entsprechenden kleinen Mengen gestattet, zum Verkauf ist Genehmigung notwendig.[/font]
[font=Times New Roman]Ob die „Lieferanten“ der Ameisenläden allerdings jeweils solche Genehmigungen haben, entzieht sich meiner Kenntnis.[/font]
[font=Times New Roman]Ach so: Ich nehme nicht nur Anstoß an dem Ameisenkleinhandel durch so genannte Ameisenfreunde; der ganze Handel ist mir persönlich ein Dorn im Auge, aber das tut hier nichts zur Sache.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Zu # 5, Ameisen-Fan 1: [/font]
[font=Times New Roman]„Es wäre doch wirklich schade, wenn die Wälder in 2-3 Jahren leer und alle Wege voller störenden anderen Insekten wären.“[/font]
[font=Times New Roman]- Keine Angst! So viele Ameisen, wie es zum Glück noch gibt, werden die Ameisen-Fans nicht verbraten können.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]Zu # 8, Smaug:[/font]
[font=Times New Roman]„Die Art Camponotus fallax ist zugegeben nicht so häufig. Sie ist auf der Roten Liste allerdings auch "nur" in Gefährdungskategorie V eingestuft. V bedeutet Vorwarnliste: Arten, die rückgängig sind, aber noch befriedigende Bestände aufweisen.“[/font]
[font=Times New Roman]- Es geht hier nicht um einzelne mehr oder weniger häufige Arten. Die sind vor dem gesetz gleich, „Mindestschutz“. Mir geht’s um das „Gschmäckle“, das solches Verhökern von wahllos gegriffenen Ameisenköniginnen bei mir hinterlässt, gar noch, wenn man zuerst kompetente Hilfe für die Bestimmung in Anspruch nimmt, ohne seine Verkaufsabsichten zu offenbaren.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]# 13, Paderborn074:[/font]
[font=Times New Roman]„Prinzipielle habe ich gegen kommerzielle Handlungen ja nichts einzuwenden, doch sollte dabei immer das Wohl der Ameisen oberste Priorität sein. ich kann das aufgrund fehlender Erfahrung nicht weiter definieren (wann man z.B. welche Ameisen verschicken kann/soll/darf) aber ich bin mir sicher hier sind genügend erfahrenere halter im Forum unterwegs!“[/font]
[font=Times New Roman]- Zu dem Thema „wann und wie verschicken“ steht z.B. einiges im AmeisenWiki. Das „Wohl der Ameisen“ bleibt ja mit dem Moment der Gefangennahme in der Natur außen vor und wird durch das Wohl des Händlers und Halters ersetzt.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]# 16, ice_trey:[/font]
[font=Times New Roman]„In Wirklichkeit verbirgt sich dahinter dann vielleicht nichts anderes als ein Vorwand, um seine Kolonien an den Mann zu bringen.[/font]
[font=Times New Roman]Aber wie soll man das nachprüfen?“[/font]
[font=Times New Roman]- Richtig. Und genau deshalb habe ich nur meine eigene, persönliche Entscheidung kund getan, nämlich dass ich mich beim geringsten Verdachtsmoment einfach nicht mehr an Bestimmungen beteilige.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]# 22, formicos:[/font]
[font=Times New Roman] „Und im Vergleich zu anderen Ländern wo die Ameisenhaltung schon lange Tradition hat und man den Wert der Tiere noch zu schätzen weiß ist Deutschland ja schon fast das Tschechien der Ameisenhaltung.*“[/font]
[font=Times New Roman]- Ist zwar ganz weit o.t., aber auch in Deutschland hat die Ameisenhaltung schon sehr lange Tradition, ich erinnere nur an die 28 ¾-jährige Lasius niger-Königin, die in den 1960er Jahen verstarb. Neu ist die kommerzielle Seite der Ameisenhaltung. Ein gewisser „Ameisenladen“ macht ja wohl immer noch Reklame damit, dass er der „erste“ Ameisenladen der Welt sei, und das stimmt sogar, sehen wir mal davon ab, dass Uncle Milton’s Ant Farms bereits seit über 60 Jahren zu Millionen verkauft werden. Darin hält man aber nur Arbeiterinnen, weil in den USA keine Königinnen gehandelt werden dürfen.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]# 26, ice_trey:[/font]
[font=Times New Roman]„Nun ist es passiert, jemand hat ohne Erfahrung und Sinn seine Kolonie mit Puppen gestreckt und bietet sie zum Verkauf an. Was also nun? [/font]
[font=Times New Roman]Da es sich nicht rückgängig machen lässt, darf man sowas einfach nicht unterstützen, indem man gleich lechzend ankommt und die Königin/Kolonie kauft. Ganz einfach. Wenn es keine Abnehmer für sowas gibt, dann wird auch entsprechendes nicht mehr (von dieser Person) angeboten.“[/font]
[font=Times New Roman]- „einfach nicht unterstützen“, genau das, denn machbare Alternativen gibt es nicht.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]So, viel zu viel, aber mich freut, dass bei einigen der Grundgedanke angekommen ist. Danke auch für einige positive Bewertungen.[/font]
[font=Times New Roman] [/font]
[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

[Frank Mattheis]

Ich denke, der Grundgedanke ist längst angekommen. Du hast ihn jetzt wieder neu belebt und in die Diskussion eingebracht, Merkur.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie die Sache zu händeln wäre. Ich möchte einerseits niemanden verbieten, sich diesen Tieren zu nähern, andererseits graust es mir, wenn ich immer wieder sehe, dass unwissende "Halter" sich Ameisen, exotische oder einheimische kaufen und dann ratlos ins "Formicarium" sehen. Es fehlen immer wieder die einfachsten Grundlagen, die Voraussetzung für jede Tierhaltung sind. Es fehlen einfachste Kenntnisse, die sich viele von uns bereits in der Kindheit bei einsamen Naturbeobachtungen angeeignet haben.
Ich frage mich oft, was hat manche dieser Menschen dazugebracht, sich ausgerechnet Ameisen anzuschaffen? Und doch, ich meine, jeder hat das Recht, sich irgendwann in seinem Leben für diese Tiere zu interessieren. Und schliesslich fängt jeder klein an. Und in den heutigen Zeiten nutzt jeder dieser Anfänger natürlich die Möglichkeiten, die das Internet bietet. So muss ein Eindruck entstehen, der vermittelt, dass es sich bereits um ein Massenphänomen handelt. Tut es auch in gewisser Weise. Trotzdem ist die Ameisenhaltung als Massenphänomen nicht vergleichbar, auch nicht in ihren negativen Auswirkungen mit anderen Tierhaltungen zum "Spaß", Zierfische etc...
Ich stimme aber in den o.g. Punkten zu. Schon aus Gründen des Tierschutzes. Es ist traurig, wenn solche Tiere ihrem natürlichen Umfeld entnommen werden, um dann in der "Obhut" anderer nicht ausreichend Kenntnisreicher zu Tode gepflegt zu werden.
Das sollte weiterhin geächtet sein.
Denn den Umgang und die Bedürfnisse der Tiere sollte man kennen, bevor man sich Tiere anschafft, ob nun selbst gesammelt oder gekauft.

Die Frage, die aber immer bleibt, ist die, wo zieht man Grenzen? was ist vertretbar, was nicht? Welche private Haltung ist in Ordnung, welche zu ächten? Welcher Handel kann akzeptiert werden, welcher nicht? Dabei sollten nicht nur Gewerbescheine wichtig sein, ethische Fragen sind die wichtigeren.
Da wird sich die Diskussion leider immer im Kreis drehen und immer neue Missverständnisse aufwirbeln. Leider.

Von mir noch eines. Zucht ist möglich, bei manchen Arten. Leider geht auch mal was schief. Ich weiss das aus eigener Erfahrung, ich liess schon mal die Sektkorken zu früh knallen...
Trotzdem geht es bei einigen Arten, bei anderen aber ganz sicher nicht. Freilandentnahmen werden immer nötig sein. Die Frage, die sich dabei dann für mich stellt, muss jede Art für jeden verfügbar sein? Für mich ist das eine schwierige Frage, denn sie berührt für mich das Recht eines jeden, zu tun und zu lassen, was er möchte. Das natürlich mit der üblichen Verantwortung, also ohne andere zu schädigen, die Umwelt zu beeinträchtigen, das Wohl der Tiere zu gewährleisten.

LG, Frank.

[TRIA]

Nagut, ein bisschen Schwund wird dann dabei sein und der User kann nicht mehr soviel verdienen - oh, falsch, kann er sogar noch mehr, denn er verkauft ja dann die teuren Kolonien und nicht mehr nur billige Königinen.

Mir persönlich ging es nicht um Geld, das ist mir echt egal ob jemand was dran verdient. Soll er doch, er hatte ja auch die "Arbeit". Ich will auch nicht das nie wieder jemand was verkauft ( würd ich mich ja selbst ansch...), mich hat nur explizit diese eine "Kolonie" gestört. Für mich ist ganz klar das es Geschlechtspuppen sind und somit kann man sie auch gleich in die Tonne treten. Das mit nur Kolo. verkaufen sah ich eher als Schutz für die Käufer, aber letztendlich hast du recht, dann wir halt gepusht was das Zeug hält Vergessen wa das wieder, macht nur unnutze Arbeit für die Admins

[Erne]

Auch wenn es hier um andere Sachverhalte geht, die Verhaltensweisen von Formica sanguinea Königinnen (falls es den welche sind), sollten auch hier richtig dargestellt werden.
Ohne Zugabe von Puppen (Puschen) geht es bei dieser Art in der Haltung nicht (sozialparasitische Gründung).
Soweit ich es beobachten konnte, reicht das auch noch nicht, müssen auch Arbeiterinnen vorhanden sein.

Grüße

[Dunpeal]

Arbeiterinnen müssen nicht vorhanden sein

[palk]

[font=Times New Roman]...[/font]
[font=Times New Roman]Ein anderes Beispiel gab es kürzlich im Ameisen Café. Da ließ sich ein User die ihm unbekannten Königinnen im Forum bestimmen (es war die nicht ganz so häufige Camponotus fallax). Unmittelbar danach bot er die Tiere zum Verkauf an.[/font]
...

dazu möchte ich nun doch mal stellung beziehen, weil ich der user bin. ich möchte jeden bitten, bevor er hier gleich von "geschäftemacherei" und ähnlichem rumschreit, scheinbar bevor er überhaupt den entsprechenden artikel dazu gelesen hat, dies hier Biete 2 Gynen Camponotus fallax vom Schwarmflug 2009, gerne auch einzeln - Gebote - AmeisenCafe nachzuholen!

es war und ist nicht meine intention mit den 2 gynen geld zu verdienen!!! das sollte auch aus meiner offerte eindeutig hervorgehen.

ich versuch mal eine kurze erklärung wie sie zu mir kamen. nummer eins, das ist die, die ich auch im ameisencafe per bildern bestimmen liess, fiel bei einem besuch von mir im garten meiner eltern (am 02.05.) auf den tisch, meine neugier war geweckt, ich hatte meine eigenkonstruktion von einem ameisensauger dabei und probierte diesen aus. anschliessend habe ich fotos gemacht und diese zwecks bestimmung ins ameisencafe gestellt. am 07.05. wurde sie bestimmt.

am 09.05., als wir in gemütlicher kaffeerunde wieder im garten unter demselben holzgestell sassen, fing eine der gäste plötzlich an auf ihre tasche einzuschlagen. das war gyne nummer 2. da ich in dieser woche auch meinen ameisensauger gerade nocheinmal verbessert hatte, nutzte ich natürlich die chance und erhielt die 2. gyne.

am 23.05., also 14 tage später, nicht "unmittelbar"!!!, stellte ich dann die offerte ins ameisencafe. bekam kurz darauf 2 anfragen, einer der gleich haben wollte und ignorama (er hat weiter oben schon was geschrieben) mit dem hinweis, dass sie stark gefährdet sind und das ein einfaches "wieder entlassen" sehr risikoreich wäre und eigentlich nicht zu verantworten. aufgrund des netten, hilfreichen und sehr seriösen kontaktes mit ihm schickte ich ihm dann auch eine der gynen. ich nahm seinen ersten preisvorschlag sofort an, dieser deckte die kosten für RG/versandmaterial/versand. weiss nicht ob ich jetzt hier die konkrete summe nennen soll/darf (ignorama?).
die andere gyne, die immer noch bei mir verweilt, gab ich nicht an den ersten anfrager ab, weil dieser mir mehr den eindruck machte, zwar schon quantitativ viele ameisenkolonien gehalten, aber auch schon genausoviele auf dem gewissen zu haben.

ich bin gerne bereit mir jedwede vorschläge, was ich mit der gyne, die ich immer noch habe, machen soll, anzuhören. gerne würde ich sie abgeben, bei interesse nachricht an mich, bevorzugt bitte übers ameisencafe. wenn ihr der meinung seid, dass sie problemlos wieder "der natur zurückgegeben werden kann", natürlich an selber stelle und so, dann tu ich das auch. momentan ist mein wissensstand aber das es ungünstig wäre, weil sie durch die gelegte brut zu geschwächt ist und ich lieber noch warten sollte damit, bis die ersten pygmäen da sind.

ich hoffe jetzt hier ein bisschen was richtig gestellt haben zu können und nicht mehr als oberkrämerseelenarsch dazustehen, der ich nicht bin und nie war!