gute alte Lasius (?)

Bestimmungsanfragen - bitte auf genaue Angaben achten.

Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon Unkerich » 13. Juli 2019, 20:19

Moin,

also, Fakt ist, dass sich die Gynen nicht näher als Chthonolasius sp. bestimmen lassen.

Und wenn der Threadersteller nach einer Bestimmung fragt, dann ist diese für ihn sicher kein „unbedeutender Faktor“.
Wir legen hier im AF auch durchaus Wert auf eine gewisse wissenschaftliche Richtigkeit, falsche Artbestimmungen werden von uns also nach bestem Wissen und Gewissen korrigiert.

Keine Argumente zu liefern, sondern die eigene Aussage einfach als „unbedeutend“ abzustempeln, sobald diese angezweifelt bzw. widerlegt wird, finde ich einen etwas seltsamen Zug. Aber nun gut.

Was du weiter unten auszudrücken versuchst ist mir nicht verständlich, kann ich also nicht drauf reagieren. Beim nächsten mal vielleicht versuchen etwas deutlicher auszudrücken ;)

Wenn ich dich richtig verstehe äußerst du Zweifel am Wahrheitsgehalt des Gründungsberichtes. Nun, das finde ich schade, aber ist natürlich dein volles Recht, du kannst uns gerne im dazugehörigen Diskussionsthread mitteilen, weshalb dem (trotz guter bildlicher Dokumentation) so ist, und was man deines Erachtens verbessern müsste.

Andere Erfahrungen einfach als falsch abzustempeln, die eigenen Erfahrungen jedoch nichteinmal ansatzweise zu belegen versuchen finde ich wenig glaubhaft.

Wenn ich dich richtig verstehe lässt du aktuell 55 L. cf. umbratus Königinnen gründen.
Würde mich freuen wenn du (in einem anderen Thema) darüber berichten würdest, gestützt durch Bildmaterial. (Interessantes Video, btw.)

Anhand der jetzt dargelegten Informationen kann sich, denke ich,jeder sein eigenes Bild machen, von nun an hier bitte nur noch Beiträge, die mit der eigentlichen Frage des Threaderstellers (der Bestimmung) zu tun haben.

Der Übersichtlichkeit halber nochmal die Zusammenfassung; die erste Gyne ist eine L. cf. niger und gründet claustral. Die beiden anderen sind Chthonolasius sp., und gründen sozialparasitär.


LG
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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon SvenS » 13. Juli 2019, 23:38

Ui, da hab ich was losgetreten ;) Ich danke nochmal allen für ihren Input. Auch wenn ich bei der Frage nach einer Bestimmung nicht mehr erwarte als eine Artenbezeichnung, die ich googlen kann, sind ein paar Infos direkt in der Antwort herzlich willkommen, besonders wenn derjenige diese Art selbst erfolgreich aufzieht. Was ich bei parasitären Arten allerdings gar nicht erst versuche ;) Wie gesagt habe ich sie bereits freigesetzt und somit ist die Frage, ob Chthonolasius oder Lasius umbratus auch von wenig praktischem Interesse für mich, aber ich bin ebenfalls ein Pedant und verstehe, dass man sowas berichtigen sollte (am Ende zitiert das noch jemand auf Wikipedia und verwirrt einen armen Myrmekologiestudenten :p).

Beim Aussetzen der "Piratenköniginnen" habe ich es doch noch mal riskiert, an derselben Stelle (gegen 12:00) eine Königin aufzusammeln, diese hat ihre Flügel noch nicht abgeworfen. Einige Quellen behaupten das ist kein definitives Zeichen, dass sie noch nicht begattet sind (darunter Ants Canada, weiß nicht welchen Ruf der hier so hat ;)). Hoffe dem stimmt ihr zu und ich tippe diesmal richtig auf Lasius niger (ich habe die Proportionen der Längen von Gaster, Thorax und Kopf verglichen, das scheint mir eine ganz gute, messbare Eigenschaft zu sein, oder?).

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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon Ameisenstarter » 14. Juli 2019, 13:02

Ameisen-Fan 1 hat geschrieben:Ich ziehe exakt 55 Kolonien lediglich von der Art aus. Meine Erfahrung ist eine andere.

Stimme Unkerich zu, es wäre sicher interessant, wenn deine große Erfahrung mit sozialparasitären Lasius in einem Bericht festgehalten wäre.
Ich frage mich nur, ob du die 55 Gynen tatsächlich bei dir alle gefangen hast. 55 Gynen einer Art zu fangen halte ich zum einen für etwas übertrieben (vor allen, was will man denn mit so vielen anfangen?) und noch dazu ist das auch nicht zu unterschätzen für Population dieser Art in deiner Umgebung. Immerhin spricht man hier nicht von Lasius niger oder so, sondern von einer Chthonolasius sp., die bei weitem nicht so große Schwarmflüge veranstalten.



@SvenS
SvenS hat geschrieben:Wie gesagt habe ich sie bereits freigesetzt und somit ist die Frage, ob Chthonolasius oder Lasius umbratus auch von wenig praktischem Interesse für mich, aber ich bin ebenfalls ein Pedant und verstehe, dass man sowas berichtigen sollte


Mit pedantisch sein hat das aber nichts zu tun. Im Forum versuchen wir so weit es nach dem Wissen der Mitglieder möglich ist, für eine fachliche Richtigkeit zu sorgen, die einfach nötig ist, um einen zuverlässigen Austausch zu ermöglichen. Und eine Gyne einfach mit dem bloßen Auge als Lasius umbratus bestimmen, das ist so nicht korrekt.
Noch einmal kurz zur Erklärung. Chthonolasius ist eine Gruppierung für sozialparasitäre Lasius Gynen, zu dieser auch die Art Lasius umbratus gehört. Die Arten sind sich aber so ähnlich, dass man ohne ein Mikroskop fast nie bestimmen kann, welche Art aus dieser Gruppe es ist.


SvenS hat geschrieben:diese hat ihre Flügel noch nicht abgeworfen. Einige Quellen behaupten das ist kein definitives Zeichen, dass sie noch nicht begattet sind

Auch eine flügellose (dealate) Gyne muss nicht begattet sein. Eine geflügelte (alate) Gyne kann durchaus begattet sein, aber man muss hier schlichtweg von einer Wahrscheinlichkeit sprechen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine alate Gyne begattet ist, ist sehr sehr viel geringer, als bei einer dealaten.
Manchmal werfen Königinnen ihre Flügel nicht ab, obwohl sie sich gepaart haben. Manchmal tun sie es, obwohl keine Begattung erfolgreich stattgefunden hat.
Beides sind jedoch Ausnahmefälle. Wenn du jetzt also nur noch geflügelte Gynen sammeln würdest, wären fast alle nicht begattet, könnten keine Kolonie gründen.

Daher würde ich möglichst vermeiden, alate Gynen zu fangen.



Die neue Königin sieht nach Lasius cf. niger oder einer ihrer Schwesternarten aus.



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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon SvenS » 14. Juli 2019, 14:47

Ameisenstarter hat geschrieben:Die neue Königin sieht nach Lasius cf. niger oder einer ihrer Schwesternarten aus.

Danke für die Bestimmung :)

Ameisenstarter hat geschrieben:Daher würde ich möglichst vermeiden, alate Gynen zu fangen.

Ich habe nicht vor das zur Gewohnheit werden zu lassen ;) Für's erste würde ich mal schauen, ob aus einer der beiden Gynen eine Kolonie wird, bevor ich weitere Lasius niger fange. (Na gut... Vielleicht eine noch...)
Zu einer Camponotus könnte ich mich noch hinreißen lassen, falls sich so spät noch eine findet :p Ich glaube Serviformica wurde auch mal vorgeschlagen als interessante Art, aber da traue ich mir noch nicht zu, die mit ausreichender Gewissheit von den besonders geschützten Formica-Spezies zu unterscheiden... Lieber auf Nummer Sicher gehen. Nächstes Jahr vielleicht ;)
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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon SvenS » 14. Juli 2019, 23:06

Wie gesagt... Nur noch eine ;) Wollte mein Glück in einem Fichtenwald versuchen, Camponotus zu finden. Bin auch ziemlich sicher, eine gefangen zu haben, nur leider definitiv ein Männchen :p Habe vergessen ein Foto zu machen bevor ich es wieder ausgesetzt habe, aber eine Größe von knapp 2cm müsste bereits ausreichend sein um auf Camponotus sp. zu schließen, oder? Leider hat sich keine einzige Gyne gezeigt, was wahrscheinlich zu erwarten war, da mach ich mir nichts vor ;)

Anyway, eine Lasius cf. niger lasierte auf den Pflastersteinen vor sich hin, die konnte ich doch da nicht einfach rumsitzen lassen... Bin diesmal ziemlich sicher, aber wie gewohnt wäre ich für eine Bestätigung dankbar :)

Bastet: am 17.04. gegen 16:30 süd-westlich des Tiergartens Nürnberg gefunden auf gepflastertem Landwirtschaftsweg zwischen Mischwald und Wildwiesen. 20°C und leicht bewölkt bis sonnig:
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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon Unkerich » 15. Juli 2019, 00:12

Hi,

ja, L. cf. niger kommt hin ;)

Nochmal von wegen Pedanterie:
Eine schlichtweg falsche Behauptung zu korrigieren hat nichts damit zu tun pedantisch zu sein.

Um die Sache auch für Einsteiger ins Thema Ameisen etwas zu verdeutlichen eine kleine, evtl. besser nachvollziehbare Analogie:
wenn jemand, der jedes Auto als Ford oder jede Straße als Autobahn bezeichnet, durch eine andere Person korrigiert wird, würdest du diese dann ebenfalls für pedantisch halten? ;)


Grüße
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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon SvenS » 15. Juli 2019, 22:33

Hi Unkerich,

sorry für das Missverständnis, ich habe von mir selbst als Pedant gesprochen und das eher unabsichtlich mit dem Wörtchen "ebenfalls" auf dich übertragen. Was ich meinte war eher "man kann mich durchaus als Pedant bezeichnen und ich verstehe gut, wie ein Mensch etwas als sehr wichtig erachten kann, das ein Anderer als unwichtig abtut". Eine Wertung war dabei nicht beabsichtigt.
Und ich habe dir ja zugestimmt: Wenn das irgendwo steht wird das am Ende noch gelesen und für korrekt gehalten, selbst wenn es in einem Bestimmungsthread von einem blutigen Anfänger steht. Und ich bin ja auch froh, jetzt selbst nicht unter dem falschen Eindruck zu stehen.

An dieser Stelle auch mein Dank, dass ihr meine in der Eile offenbar nicht immer ganz korrekten Artennamen korrigiert habt, sehe ich gerade ;) Dass die Art immer klein geschrieben wird war mir gar nicht aufgefallen. Und ich muss zugeben ich hatte mir nur die kurze Forenetikette durchgelesen, die nach der Registrierung angezeigt wird, nicht den gesamten Forenregeln-Thread, und die AGB etc... Man meldet sich ja erst an, wenn man eine dringende Frage hat und will die loswerden ;) Hiermit nachgeholt.

Themenverwandt hat sich mir die Frage gestellt, ob man hier im Forum eigentlich jemals guten Gewissens das Infix "cf." weglassen kann (ich weiß seit gestern, was das heißt ;)). Zumindest in Bestimmungsthreads: Ihr seht nur ein Foto des Tiers und der Ersteller hat keine Ahnung, deshalb fragt er ja. Oder wird das nicht so eng gesehen weil jeder weiß wie die Lage ist, dass jede Nennung eines Artennamens mehr oder weniger Schätzwerk ist? Natürlich nur wenn von einer bestimmten Kolonie die Rede ist ("Meine Lasius cf. niger Kolonie ist gestern ausgebüchst"), nicht wenn man Aussagen über eine bestimmte Art tätigt ("Lasius niger ist eine weitverbreitete Art in Deutschland"), dann weiß man natürlich, von welcher Art man redet...

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Re: gute alte Lasius (?)

Beitragvon Unkerich » 16. Juli 2019, 01:06

Hi,

ja, war dann wohl ein Missverständnis.
Da das Wort „Pedant“ in aller Regel eher negativ gebraucht wird, hielt ich den Satz eher für ironisch gemeint.
Also alles gut ;)

Zu deiner Frage, bei sehr vielen Arten ist das „cf.“ nötig und sollte auch verwendet werden, gerade damit z. B. auch Einsteigern klar ist, dass die Bestimmung nicht unbedingt exakt passen muss. L. niger hat ja beispielsweise so einige Schwesternarten, die bei den meisten Bestimmungsanfragen (fast) alle infrage kommen.
Wird nun von zwei identischen Tieren eines z. B. als L. niger bestimmt und eines als L. alienus, so ist wissenschaftlich gesehen mindestens eine Bestimmung falsch.
Würde in beiden Fällen ein „cf.“ verwendet werden, wäre es wiederum korrekt, da gezeigt wird dass es sich auch um eine ähnliche Art handeln kann.
Wirkt etwas pedantisch, aber so ist das mit der Wissenschaft nunmal :clown:

Allerdings verwendet man i.d.R. den Namen der Art, die am wahrscheinlichsten ist, was in dieser Verwandschaftsguppe meist L. niger ist - es sei denn es gibt Indizien, die auf eine andere Art schließen lassen.

Es gibt jedoch auch durchaus Fälle, wo das cf. weggelassen werden kann.
Einige Arten lassen sich nämlich tatsächlich auch auf halbwegs guten Fotos sicher bestimmen, dazu zählen beispielsweise Solenopsis fugax, Manica rubida, Polyergus rufescens oder Dolichoderus quadripunctatus.
Also immer dann, wenn sich tatsächlich alle anderen Arten ausschließen lassen und nur diese eine Art infrage kommt. ;)


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