Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Ich habe mal gehört, dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon AntLim » 10. April 2018, 10:22

Ich habe mal gehört ,dass Larven die zu Königinnen, Geschlechtstiere oder Majoren werden anders aussehen als andere. Nehmen wir als Beispiel mal Camponotus ligniperdus, stimmt das ? Wenn ja kann mir bitte jemand die Unterschiede nennen.
Danke und Liebe Grüße
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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon trailandstreet » 10. April 2018, 10:45

Vor allem sind die mal größer.
Da man aber auch das Häutungsstadium kennen müsste, ist sowas wenn, dann nur unter dem Mikroskop erkennbar.
Larven haben kaum wirkliche Erkennungsmerkmale.
Geschlechtstierlarven haben bei manchen Arten schon eine andere Form. ZB kugelig oder birnenförmig.
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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Serafine » 10. April 2018, 13:15

Kann bei meinen Camponotus barbaricus keine Unterschiede erkennen, außer dass die Majorlarven halt größer sind. Geschlechtstiere hatte ich noch nicht, kann daher zu deren Aussehen als Larven nichts sagen. Würde mal schätzen bei Camponotus gibt es da keine großartigen Unterschiede, die dürfte man eher bei Ameisen finden wo die Geschlechtstiere in der Größe (oder Form) deutlich von den Arbeiterinnen abweichen.

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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Maddio » 10. April 2018, 17:05

Grundsätzlich haben wir ja bei Ameisen wie bei allen Insekten die Metamorphose, bei den Ameisen dann die Holometabolie, sprich vollständige Verwandlung. Der Körper wird radikal umgebaut, und die Imago hat später äusserlich kaum was mit der Larve gemein.

Ich würde jetzt hingehen und sagen, dass sich bei den Larven Kasten unterscheiden lassen. Sprich Geschlechtstiere, Arbeiterinnen, Soldaten.

Und das ist bei C. ligniperdus das Problem, sie haben keine Soldatenkaste, sondern bilden Übergänge zwischen den verschiedenen Arbeiterinnengrößen. So ist eine Majorlarve nicht von einer Media zu unterscheiden. Das ist aber auch nicht verwunderlich, gibt es doch regelmäßig Uneinigkeit, bzw. Interpretationspielraum, ob ein Foto jetzt einen großen Media, oder einen kleinen Major zeigt. Wenn sich schon die Imagines schwer unterscheiden lassen, wird das für die Larven nicht einfacher.

Aus eigener Erfahrung kann ich auch nur sagen, dass die Larven von Majorarbeiterinnen bei C. ligniperdus entsprechend groß sind. Man sieht dann auch Merkmale wie z.B. die Behaarung viel deutlicher, so dass sie einem mehr ins Auge fällt, und die Larven dadurch vlt anders wahrgenommen werden. Grundsätzlich kann aber aus einer solch großen Larve auch immer noch ein großer Media werden.

LG Maddio

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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Serafine » 10. April 2018, 18:20

Wobei die Differenzierung zwischen Media und Major ja auch meist ziemlich willkürlich vorgenommen wird - die einen nehmen die Größe als Bestimmungsmerkmal, andere die Größe des Kopfs in Relation zum Körper - klar, dass man da auf keine Einigung kommt.

Meine C. bararicus haben ein paar (wenige) echt riesige Arbeiterinnen mit ziemlich schmalen Köpfen und ein paar (noch weniger) recht kleine Arbeiterinnen mit erstaunlich breiten Köpfen. Außerdem rennen neben den fast 2cm großen Supermajoren noch ein paar herum, die kleiner als die ursprünglichen Pygmäen sind (sozusagen Mini-Minors mit knapp 5mm Körperlänge), wie soll man denn die nennen (werden wissenschaftlich glaube ich als Minims bezeichnet, kann mich aber nicht erinnern je irgendwo gelesen zu haben, dass Camponotus Minims haben)?

Zudem sind bei vielen Ameisen Königinnen und Arbeiterinnen ja genetisch identisch (und bei Camponotus auch morphologisch doch recht ähnlich), da wäre es auch merkwürdig wenn sich die Larven deutlich unterscheiden (gibt Ameisen bei denen ist das nicht so).

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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Bot69 » 10. April 2018, 19:22

Guten Abend,

Serafine, darf ich dich fragen wie genau du das meinst?

Zudem sind bei vielen Ameisen Königinnen und Arbeiterinnen ja genetisch identisch


Denn von genetisch identischen Arbeiterinnen lässt sich kaum sprechen. Die Königinnen unterscheiden sich ja sehr wohl von den Arbeiterinnen. (allein schon an unterschiednlichem Aussehen wie den Flügeln festzustellen)
Und JEDE Arbeiterin in der Kolonie hat andere Gene als eine ihrer Schwestern oder Halbschwestern.


AntLim
Zu deiner Frage:

Die Larven unterscheiden sich natürlich. Das sieht man allerdings bei vielen Arten kaum.
Bei stark polymorphen Arten, bei denen große Arbeiterinnen einen deutlichen Größenunterschied zu den kleinen haben, wirst du unterschide erkennen.

Vielleicht kannst du ja selbst Beobachtungen anstellen.

Spätestens nach dem Schlupf wirst du sehen, um was es sich gehandelt hat.
Viel Spaß :D

Liebe Grüße ;)

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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Serafine » 10. April 2018, 19:59

Bot69 hat geschrieben:Guten Abend,

Serafine, darf ich dich fragen wie genau du das meinst?

Zudem sind bei vielen Ameisen Königinnen und Arbeiterinnen ja genetisch identisch


Denn von genetisch identischen Arbeiterinnen lässt sich kaum sprechen. Die Königinnen unterscheiden sich ja sehr wohl von den Arbeiterinnen. (allein schon an unterschiednlichem Aussehen wie den Flügeln festzustellen)
Und JEDE Arbeiterin in der Kolonie hat andere Gene als eine ihrer Schwestern oder Halbschwestern.

Was ich damit meine ist, dass die Königinnen sich genetisch bei den meisten Ameisenarten nicht von den Arbeiterinnen unterscheiden, d.h. sie besitzen keine Gene, die die Arbeiterinnen nicht haben. Demzufolge würde es auch Sinn machen, wenn sich die Larvenstadien nicht unterscheiden, gerade bei Ameisen bei denen die Arbeiterinnen ähnliche Größen erreichen wie die Königinnen (wäre ja Ressourcenverschwendung für die Königinnen extra spezielle Entwicklungsgene für die Larven zu haben, die dann jede Arbeiterin auch rumtragen muss), die Larvenstadien machen ja alle dasselbe egal welcher Kaste sie angehören - fressen und sich dann verpuppen (und da erst wird dann in eine andere Richtung gebaut).

Es gibt Ameisen bei denen sind Königinnen und Arbeiterinnen getrennte Linien (d.h. die Königinnen müssen sich mit Männchen beider genetischen Linien paaren, damit sie Arbeiterinnen und Jungköniginnen produzieren können), da wäre es nicht verwunderlich wenn die Larven der Jungköniginnen dann auch anders aussähen und bei Ameisenarten bei denen die Geschlechtstiere um ein vielfaches größer sind als die Arbeiterinnen wären morphologische Anpassungen für die zu Übergröße wachsenden Larven natürlich auch naheliegend.

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Re: Ich habe mal gehört ,dass Majorelarven anders aussehen.

Beitragvon Johndoe » 10. April 2018, 21:05

Serafine hat geschrieben:
Bot69 hat geschrieben:Guten Abend,

Serafine, darf ich dich fragen wie genau du das meinst?

Zudem sind bei vielen Ameisen Königinnen und Arbeiterinnen ja genetisch identisch


Denn von genetisch identischen Arbeiterinnen lässt sich kaum sprechen. Die Königinnen unterscheiden sich ja sehr wohl von den Arbeiterinnen. (allein schon an unterschiednlichem Aussehen wie den Flügeln festzustellen)
Und JEDE Arbeiterin in der Kolonie hat andere Gene als eine ihrer Schwestern oder Halbschwestern.

Was ich damit meine ist, dass die Königinnen sich genetisch bei den meisten Ameisenarten nicht von den Arbeiterinnen unterscheiden, d.h. sie besitzen keine Gene, die die Arbeiterinnen nicht haben. Demzufolge würde es auch Sinn machen, wenn sich die Larvenstadien nicht unterscheiden, gerade bei Ameisen bei denen die Arbeiterinnen ähnliche Größen erreichen wie die Königinnen (wäre ja Ressourcenverschwendung für die Königinnen extra spezielle Entwicklungsgene für die Larven zu haben, die dann jede Arbeiterin auch rumtragen muss), die Larvenstadien machen ja alle dasselbe egal welcher Kaste sie angehören - fressen und sich dann verpuppen (und da erst wird dann in eine andere Richtung gebaut).

Es gibt Ameisen bei denen sind Königinnen und Arbeiterinnen getrennte Linien (d.h. die Königinnen müssen sich mit Männchen beider genetischen Linien paaren, damit sie Arbeiterinnen und Jungköniginnen produzieren können), da wäre es nicht verwunderlich wenn die Larven der Jungköniginnen dann auch anders aussähen und bei Ameisenarten bei denen die Geschlechtstiere um ein vielfaches größer sind als die Arbeiterinnen wären morphologische Anpassungen für die zu Übergröße wachsenden Larven natürlich auch naheliegend.


Naja die Aussage dass Arbeiterinnen und Königinnen genetisch gleich sind wird mittlerweile anders betrachtet.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3378001728

Falls es jemanden interessiert und er genauer lesen will
https://www.researchgate.net/publicatio ... Formicidae

Habs selbst nur mal kurz angelesen und noch nicht die Zeit gefunden es durchzulesen.

Kurz zusammengefasst wird ausgesagt dass es eben bereits im Larvenstadium genetische Unterschiede zwischen einer Arbeiterinnenlarve und einer Larve geben soll welche eine Könnigin oder ein Männchen wird und nicht wie bisher angenommen nur die Umgebung und Futterversorgung eine Rolle spielen

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