Zuckerwasser contra Honig

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Sebantian » 26. Januar 2019, 17:06

Safiriel hat geschrieben:Für aufmerksame, wissbegierige Leser, die sich ihre eigene Meinung bilden wollen, finde ich den Artikel noch immer wichtig und richtig.


Ja, wenn man darüber groß und in dicker roter Schrift schreibt: "WARNUNG, dieser Artikel ist nicht belegt und spiegelt lediglich die Meinung des Verfassers wider", denn ansonsten denkt der Leser, dass dies alles belegte Kenntnisse sind...

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Erne » 26. Januar 2019, 17:40

War auch meine Überlegung den alten Thread zu benutzen.
Dort sind viele Beiträge enthalten dem damaligen Kenntnisstand entsprechend.
Ohne Vorbelastung neu über das Thema nachzudenken, war mein Gedanke um eine neue Diskussion zu starten.

"Diskussionen und Hinweise zum Wissensbereich" stimmt da passt das Thema besser hin, wird verschoben.

Mein Versuch, der verlinkt wurde, ist alleine nichts wert.
Hier ein neuerer Versuch.
https://www.ameiseninfos.de/html/campon ... rsuch.html

Kohlenhydrate für Arbeiterinnen und Proteine für Larven.
Auch darüber hatte ich mir Gedanken gemacht und einen Versuch dokumentiert, in dem es mir darum ging, herauszufinden was Larven von den Kohlenhydraten abbekommen.
Ein Bild und das Video dazu.
Camponotus-spec.jpg



Wo ich das mit den Waldameisen her habe, kann ich momentan nicht finden.
Meine es im Zusammenhang mit den Fütterungen von Professor Buschinger gelesen zu haben.

In dem Thread
zuckerwasser-contra-honig-t36330.html
suche ich vergeblich nach der Begründung, dass Honig besser geeignet ist als Zucker.
Sicherlich gibt es etliche Begründungsversuche die nicht belegt sind, daher stimmen können oder auch nicht.
Indirekt angeführt wird die Jahrzehnte lange Laborhaltung von Professor Buschinger, in der Honigwasser verfüttert wurde.
Für mich ist das die Kernaussage des Threads, die herangezogen wird um zu belegen, dass eine Haltung mit Honig besser ist.
Belegt wird dadurch nicht, dass eine Haltung über Jahrzehnte mit zuckerhaltigen Lösungen nicht ebenso machbar ist, möglicherweise sogar besser.
Beschrieben wird ebenfalls das Inhaltsstoffe im Honig gut für Ameisen sind, Quellen die das belegen, fehlen.
Die Annahme, dass Ameisen zusätzliche Inhaltstoffe in ihrer Kohlenhydrateernährung brauchen, bleibt ebenfalls unbelegt.

Worüber ich nachdenke,
wie wirken die von Bienen dem Honig zugesetzte Stoffe (Enzyme) auf die Larvenentwicklung sowie der Verdauung der Arbeiterinnen, Stoffe die in Pflanzensäften nicht enthalten sind.
Stoffe die bewirken das Pilze und Keime abgetötet werden.

In der Natur kommen Ameisen normal weder an Honig noch an Haushaltszucker.
Ohne langjährige Parallelhaltung mehrere Völker die mit unterschiedlichen Kohlenhydrate Lösungen gefüttert werden, lässt sich das sicherlich nicht klären.
Befürchte dass es gar nicht machbar ist, alle Haltungsparameter müssten gleich gehalten werden, ebenso das Proteinfutter.
Wie es schon angesprochen wurde, jede Art könnte anders reagieren.

„Zuckerwasser kontra Honig“ ist diese Fragestellung nicht Sinn frei, ohne Möglichkeiten das nach zu prüfen?
Mir fallen dafür keine geeigneten, durchführbaren Versuche ein, für mich der Grund in die Runde zu fragen, ob Ihr Ideen habt.

Grüße Wolfgang

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Serafine » 26. Januar 2019, 18:10

Unkerich hat geschrieben:Man stelle sich mal vor, die verabreichte Proteinnahrung sei nur fest, ohne flüssige Bestandteile. Die Imagines könnten sie nicht mehr aufnehmen (mit Ausnahme der Arten die mithilfe der Larven dazu fähig sind die Nahrung aufnahmefähig zu machen) und infolge dessen hätte die Gyne, bei monotoner Kohlehydratgabe, über ihre gesamte Lebensdauer nur eine einzige Nahrungsquelle zur Verfügung - das wäre m. E. durchaus einseitig.

Können das nicht die meisten Arten? Mein Eindruck war immer dass die Arten, die Larven nicht als Futterraffinerien benutzen eine kleine Minderheit sind (zumindest bei den Arten die man typischerweise in der Haltung findet).

Unkerich hat geschrieben:Den Larven dagegen sind wechselnde Proteinquellen vermutlich sogar relativ egal, ernähren sie sich doch sowieso höchstens einige Wochen davon.

Die Larven müssen aber mit der Nahrung die sie bekommen ihre Körper bauen. Mangelerscheinungen in der Entwicklungsphase haben oft viel gravierendere Auswirkungen als im Erwachsenenalter - als ausgewachsener Mensch beispielsweise kann man sich einen längerfristigen Folsäuremangel ganz gut leisten, als Embryo in der Entwicklungsphase bekommt man davon Entwicklungsstörungen wie offener Rücken. Bei Ameisen (und praktisch allen anderen Organismen auf der Welt) dürfte das sehr ähnlich sein.

Unkerich hat geschrieben:Im Idealfall werden aber einfach beide Komponenten; sowohl Kohlehydrate als auch Proteine, abwechslungsreich angeboten und öfters mal variiert - das dürfte das Gesündeste für die Kolonie sein.

Dem würde ich durchaus zustimmen, allerdings mögen meine Ameisenkolonien irgendwie überhaupt keine Variantion und nehmen außer 1-2 Arten von Zuckerlösung einfach überhaupt nichts an - keinen Honig (erst recht keinen Waldhonig), und auch keinerlei Art von Obst, Frucht, Gemüse, etc. und glaub mir ich hab eine MENGE versucht (und tu es immernoch, auch wenn die Resultate eher bescheiden sind). Zwingen kann man sie ja schlecht.

Unkerich hat geschrieben:PS: das problematische bei einer solchen Diskussion ist wohl wieder, dass es in Bezug auf die Nahrungsaufnahme einfach enorme Unterschiede zwischen verschiedenen Arten gibt.

Das kommt dazu. Als Beispiel fällt mir da Camponotus ligniperda (sehr zuckerlastige Ernährung) und Camponotus vagus (sehr insektenlastige Ernährung) ein. Natürlich sollte dann bei einer Art, die sich mehr von Zuckerlösungen ernährt auch mehr auf deren Inhaltsstoffe geachtet werden. Bei Arten für die der Zucker eher Beiwerk ist dürfte dessen Zusammensetzung auch nicht so schwer ins Gewicht fallen.

Maddio hat geschrieben:Die Aussage die im Artikel getroffen wird, ist hingegen, das die Fütterung von Honig am ehesten der natürlichen trophobiotischen Ernährungsweise von Ameisen entspricht. Da insbesondere Waldhonig einen erheblichen Anteil von Honigtau enthält, ist dieses Argument auch nicht von der Hand zu weisen, oder "auszuklammern".

Das trifft auf andere Pflanzenprodukte wie Ahornsirup und Agavensirup aber mindestens genauso zu - und abhängig davon wie der Honig verarbeitet wurde sind solche Produkte sogar noch näher am "Honigtau"-Pflanzensaft dran als Bienenhonig.

Gut, abgesehen vom Waldhonig, der ja oft tatsächlich zu 70-80% aus Honigtau besteht, der stammt aber oft aus Tannenwäldern und da stellt sich dann wiederum die Frage welche Ameisen denn tatsächlich auf harzigen Korniferensaft stehen - bei Ameisen aus manchen Gebieten/Habitaten erscheint mir das zumindest zweifelhaft. Der Saft von Nadelgewächsen und Laubgewächsen weißt ja durchaus SEHR große Unterschiede in Zusammensetzung, Konsistenz, etc auf.

Auch wäre ich bei einigen der von Bienen zugesetzten Inhaltsstoffe eher skeptisch - gerade bei Ameisenarten mit Endosymbionten (Camponotus, Prenolepis) ist die Befürchtung, dass die bakteriziden Stoffe im Honig die Endosymbionten abtöten könnten nicht komplett von der Hand zu weisen (besitzen Bienen ähnliche Endosymbionten?).

Maddio hat geschrieben:Auch hier finde ich die Wortwahl eher verwirrend. Die letzten Beiträge im Diskussionsthread sind von 2013. Das ist doch nur sechs Jahre her. Aus meiner Sicht hat sich die Ameisenhaltung in den letzten sechs Jahren sicher nicht in einem Maße revolutioniert, dass es gerechtfertig ist von einer "Neuzeit" zu sprechen, oder habe ich was verpasst?

Naja, das ist jetzt relativ und kommt sehr darauf an in welchem Sprachraum man unterwegs ist. Formiculture ist allein in den letzten 4 Jahren auf eine Größe von etwa einem Drittel des AF gewachsen, generell ist Ameisenhaltung vor allem in den USA - wo sie vorher praktisch nicht existent war - förmlich explodiert.
Da dort auch Arten sehr häufig gehalten werden von denen man in Europa oft bestenfalls spärliche Berichte findet (Solenopsis invicta/geminata, Pogonomyrmex, Veromessor, Aphaenogaster, Acromyrmex/Atta, Prenolepis, Odontomachus) und die Halter einfach ganz anders ran gehen (oft mit viel weniger Vorwissen und mehr Experimentierfreude) dürfte schon ein bisschen was an neuen Erkenntnissen zusammengekommen sein. Vielleicht nichts revolutionäres, das alles verändert, aber ein Zusatzgewinn schon (ich wäre z.B. nicht auf die Idee gekommen Feuerameisen mit Orangensaft zu füttern oder Aphaenogaster festen Zucker zu geben).

Maddio hat geschrieben:Das ist auch nicht mehr als eine Behauptung. In der Forschung wurden zum Großteil nur Mehlkäferpuppen verfüttert (und Honig), da "die Puppen alle Nährstoffe enthalten, welche ein vollständiges Insekt braucht", und mit dieser einseitig erscheinenden Diät wurden Kolonien zur Geschlechtsreife gebracht und sogar gezüchtet. Das meine ich zumindest so gelesen zu haben, nagelt mich da nicht drauf fest.

Jedenfalls stellst du die Bedeutung der Proteindiät über die Bedeutung der Kohlenhydrate, und da muss ich dann auch fragen, welche Belege gibt es dafür, dass dem so ist.

Der Grund dafür ist, dass sich Insekten i.d.R. ebenfalls von Pflanzensaft ernähren (also dessen Inhaltsstoffe aufnehmen) oder von anderen Insekten (und so deren Inhaltsstoffe, die die Inhaltsstoffe des Pflanzensafts beinhalten aufnehmen). Wenn überhaupt kommt mit der Vorverarbeitung durch das gefressene Tier ein Bonus an Nährstoffbreite dazu - füttere ich meine Grillen/Schaben mit viel Obst kommt das auch bei den Ameisen an, wenn sie die Grillen/Schaben fressen.
Das ist ja auch der Grund warum es so viele Fleischfresser gibt (und da zählen auch z.B. Kühe dazu, denn Kühe ernähren sich NICHT von Gras - das sie garnicht verdauen können - sondern von Bakterien und Einzellern, die sie in ihren Gärmägen züchten, sind also effektiv Fleischfresser) - andere Tiere zu fressen ist einfach viel effektiver, wenn man nicht gerade an konzentierten Zucker oder einige sehr spezielle Vitamine/Mineralstoffe möchte.

Gut, Ameisen sind ein bisschen ein Sonderfall, da die Imagines nicht mehr wachsen, aber was die adulten Tiere an Vitaminen, Mineralstoffen, Salzgehalt, etc. benötigen dürfte sich jetzt nicht großartig von der Hämolymphe anderer Insekten unterscheiden - Blut und Lymphe von Menschen und Schweinen ist im großen und ganzen ja auch identisch.
Bei meinen Solenopsis fugax kann ich zumindest bestätigen, dass die auch komplett ohne Zucker sehr gut zurechtkommen (zum Glück, die schütten nämlich jede Tränke sofort zu, selbst die byFormica-Tränken werden begraben) - und nein, das heißt natürlich nicht dass ich jetzt das bei meinen Camponotus versuchen würde, allerdings ist mir durchaus aufgefallen dass die Zuckertränken erheblich weniger besucht werden, wenn ich besonders viele saftige Insekten verfüttere.

Serafine hat geschrieben:Da du ja eine Analogie benutzt hast, mit der Cola und den Chicken Nuggets, möchte ich auch eine benutzen, da ich sie hier passend finde. Erlaubt man Kindern erstmal Süßigkeiten zu naschen, dann wird Gemüse schnell uninteressant. Sind die Süßigkeiten deshalb auch nahrhafter/unschädlich, nur weil die Kinder (und Erwachsene ebenso :D) sich mit viel Begeisterung darauf stürzen?

Kinder entsprechen aber im Prinzip Ameisenlarven, die auf Proteinkost angewiesen sind. Mir sind auch bisher keine Kinder untergekommen, die nur zuckerhaltiges Essen zu sich nehmen und die Ablehnung von Gemüse scheint auch eher unabhängig von der Präferenz von süßem zu sein (sie dürfte in vielen Fällen daraus resultieren dass Gemüse oft Bitterstoffe enthält und Bitterstoffe häufig ein Indiz auf Giftigkeit sind - der Körper versucht das Kind mit der Abneigung gegen Brokkoli oder Spinat nur vor einer Vergiftung zu schützen).

Einigen wir uns darauf, dass beide Vergleiche schlecht sind ;)

Ich wollte ja auch nur deutlich machen, dass ein Mangel an einer Stelle durchaus an anderer Stelle gedeckt werden kann, so dass es zu keinen Mangelerscheinungen kommen muss, auch wenn ein Teil der Ernährung suboptimal sein sollte.

Maddio hat geschrieben:[...]

Denn Honigtau IST Phloemsaft, lediglich durch die Pflanzensauger und deren Endosymbionten teilw. vorverdaut.


Der Honig der Bienen ist entweder aus fast unverändertem Blütennektar, Pflanzenlaus-Kot oder anderen Pflanzensäften zusammengesetzt und zusätzlich durch die Biene angereichert worden: entwässert/eingedickt, mit Enzymen/Proteinen versetzt, Zucker teilweise umgewandelt, zusätzlich finden sich u.a. Blütenpollen darin... ein sehr nahrhafter "Stoff" also, mit dem die Bienen ihre Larven ernähren.
Der Honig kommt dem natürlichen Honigtau also in Zusammensetzung und Gehalt sehr nahe und ist für die gesunde Ernährung der Ameisen Voraussetzung.

Siehe oben, das trifft auf diverse andere Pflanzenprodukte (Ahornsirup, Agavensirup, etc.) halt auch zu.

Gut, die Diskussion geht ja jetzt auch nicht darum ob Orangensaft, Ahornsirup oder Honig besser ist und generell stimme ich ja auch zu, dass Zuckerwasser wohl die schlechteste Option darstellt und so ziemlich alles andere in irgendeiner Form besser ist, aber wirklich grob schaden dürfte es den Ameisen halt auch nicht, wenn der Rest des Speisezettels passt.
Wenn einseitige Kohlenhydraternährung auf einseitige Proteinernährung trifft, dann kann es natürlich durchaus kritisch werden.
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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Maddio » 26. Januar 2019, 19:50

Danke erstmal an Erne für die weiteren Erklärungen und das Verschieben. Jetzt ist mir schon etwas deutlicher geworden, wo die Probleme mit dem Artikel gesehen werden.

Ich habe mal nach ein paar Studien geschaut, ein paar Anhaltspunkte gefunden, wenn auch noch nichts konkretes. Immerhin, eine Idee hat sich daraus ergeben. Aber erst ein grober Überblick über die Studien:

Josens, Roxana & Agustina Lopez, M & Jofré, Nélida & Giurfa, Martin. (2018). Individual size as determinant of sugar responsiveness in ants. ((Available in: https://rdcu.be/7mSt )). Behavioral Ecology and Sociobiology. 72. https://rdcu.be/7mSt. 10.1007/s00265-018-2581-8.

Da alles noch nicht kompliziert genug ist, wurde in dieser Studie untersucht, ob es Unterschiede zwischen Minor, Media und Majorarbeiterinnen von Camponotus mus gibt, was die bevorzugte Süße einer Nahrungslösung angeht. Ein Ergebnis dieser Untersuchung ist, dass große Arbeiterinnen tatsächlich Lösungen mit einer hohen Süße bevorzugen und auch in der Natur solchgeartete Nektarien bevorzugen (mehr Zucker pro Zeiteinheit). Der vermutete Nutzen für die Ameisenkolonie könnte darin liegen, dass große Kolonien, mit einer größenmäßig breit gefächerten Arbeiterschaft, möglichst viele Nahrungsquellen nutzen können. Sehr interessant ist die Methodik, mit der gemessen wurde, die Ameisen wurden regelrecht als ein Messinstrument lebend in eine Vorrichtung eingebaut :eek:


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003347200913964

In dieser Studie wurde untersucht, unter welchen Umständen Lasius niger eine Rekrutierung durch Spurenlegung zu einer Nahrungsquelle durchführt. Entscheidend ist dafür wohl in erster Linie die angebotene Menge des Futters. Grundsätzlich wird eine Spur gelegt, wenn die Menge des Futters die Menge übersteigt, die ein einzelner Scout auf einmal aufnehmen kann.


Wittman, Sarah & J. O'Dowd, Dennis & T. Green, Peter. (2018). Carbohydrate supply drives colony size, aggression, and impacts of an invasive ant. Ecosphere. 9. e02403. 10.1002/ecs2.2403.

Diese Studie ist ganz interessant für die Bewertung von Kohlehydraten gegenüber Proteinen. Untersucht wurden Populationen der Yellow Crazy Ant (YCA - Anoplolepis gracilipes) im Freien und im Labor. Kolonien mit Zugang zu mehr Kohlenhydraten waren i.A. erfolgreicher, bedingt durch a) höhere Reproduktivität und b) niedrigere Arbeiterinnensterblichkeit.

Für unser Thema ganz interessant ist hier die Definition von Kohlenhydraten als Honiglösung (Hervorhebungen durch mich):

Each colony contained two queens and 200 workers. During the initial two-week acclimation period, all colonies were fed unlimited sugar, water, and crickets to establish and stabilize colony numbers.
Sugar availability was administered in a regression design, with levels ranging from 0, 10, 20,40, 80, 160, 320, 640,and 1280 lL of a honeywater (Capilano Natural Australian Honey; Capilano Honey Limited, Richlands, QLD, Australia) solution provided to colonies during each feeding day.

The honeywater solution was prepared at a 13% sugar concentration, the same concentration as honeydew naturally collected by YCAs in the Christmas Island rainforest (S. Wittman, unpublished data). Thus, the experiment was designed specifically to mimic a range of scale insect densities and their honeydew production.


Zucker wurde also ausschließlich in Form von Honiglösungen verabreicht. Mit verschiedenen Abstufungen der Honiglösungen wurden von den Wissenschaftlern verschiedene Arten von Aphiden (Blattläusen) und deren Honigtau so nah wie möglich am Original nachgeahmt.

Generell scheint in den Studien, welche ich quer gelesen habe, stets Honig bzw. Honiglösungen von den Wissenschaftlern verwendet zu werden, das scheint auch in der modernen Forschung noch die übliche Herangehensweise zu sein.

Nun aber zu der Studie, die mich auf eine Idee gebracht hat:
Cs, Nagy & Cross, Jerry & Markó, Viktor. (2013). Sugar feeding of the common black ant, Lasius niger (L.), as a possible indirect method for reducing aphid populations on apple by disturbing ant-aphid mutualism. Biological Control. 65. 24-35.. 10.1016/j.biocontrol.2013.01.005.

In dieser Studie wurde untersucht, inwieweit man verschiedene Blattlauspopulationen bekämpfen kann durch eine indirekte Methode, nämlich indem die sie pflegenden Ameisen ferngehalten werden und die Blattläuse dadurch keinen Schutz mehr bekommen.

Zum einen wurden die Ameisen (Lasius niger) durch physische Barrieren ferngehalten, für uns jetzt uninteressant, zum anderen aber durch die Fütterung der Ameisen mit Honig.

[...]On 13 trees, 20 ant feeders per tree were applied at the trunk[...]. Each ant feeder consisted of an Eppendorf tube filled with about 0.5 ml honey as an alternative sugar source for ants. (Seite 26 der Studie)


Und es hat sich gezeigt, dass die Ameisen dann die Blattläuse weniger bis gar nicht mehr aufsuchen, obwohl sie es noch könnten.

Nicht das jetzt ein Missverständnis entsteht, die Ameisen wurden entweder durch Barrieren ODER Honigfütterung von den Blattlauskolonien ferngehalten, d.h. es sind zwei verschiedene Versuchsaufbauten und die Kolonien in der Gruppe der Honigfütterung hatten weiterhin freien Zugang zu den Blattläusen, haben sich aber mit dem Honig begnügt.

Das spricht zunächst einmal für den Honig als vollwertigen Blattlausersatz, aber nicht gegen Zucker als denkbare Möglichkeit. Hier kommt meine (naheliegende) Idee ins Spiel, nämlich diesen Versuch statt mit Honig auch mit Zucker durchzuführen. Werden die Ameisen sich dauerhaft mit Zucker zufrieden geben, obwohl sie Zugang zu Blattläusen haben? Für den Honig ist dies bereits bewiesen.

Ich glaube jeder, der schonmal freilebende Ameisen mit Zucker gefüttert hat, weiß wie gerne dieser genommen wird, daher die Betonung darauf, wird der Zucker ebenso wie der Honig dauerhaft das Verlangen nach dem Honigtau der Blattläuse stillen können. Das wäre zumindest mal ein Ansatz, um diese Frage zu klären.


Serafine hat geschrieben:Naja, das ist jetzt relativ und kommt sehr darauf an in welchem Sprachraum man unterwegs ist. Formiculture ist allein in den letzten 4 Jahren auf eine Größe von etwa einem Drittel des AF gewachsen, generell ist Ameisenhaltung vor allem in den USA - wo sie vorher praktisch nicht existent war - förmlich explodiert.


Ich habe mich jetzt zuletzt mal ein bisschen auf dem Discord-Server umgesehen, und obwohl international sicher viele andere Arten gehalten werden, scheinen mir die Ameisenhalter weltweit doch ein ähnlicher Schlag zu sein ;) kochen eben auch alle nur mit Wasser (oder Zuckerwasser :p).

Serafine hat geschrieben:Vielleicht nichts revolutionäres, das alles verändert, aber ein Zusatzgewinn schon (ich wäre z.B. nicht auf die Idee gekommen Feuerameisen mit Orangensaft zu füttern oder Aphaenogaster festen Zucker zu geben).


Ich habe damals in meinem jugendlichen Leichtsinn meinen Ameisen auch mal Cola gegeben^^ Die haben sie auch gerne genommen. Ob das jetzt der Bringer gewesen ist, ich bin skeptisch.

Serafine hat geschrieben:Kinder entsprechen aber im Prinzip Ameisenlarven, die auf Proteinkost angewiesen sind.


:clown: Analogien sind natürlich immer nur Behelfsstücke, aber das musst du mir jetzt wirklich mal näher erklären.


LG Maddio

EDIT: Die zuletzt genannte Studie ist doch sehr umfangreich und ich kann nur jedem Interessenten am Thema nahe legen, sich dort ein bisschen einzulesen. Unter dem Link den ich oben gepostet habe, kann die komplette Studie eingesehen werden oder auch als .pdf heruntergeladen werden. Hier nochmal der Link: (https://www.researchgate.net/publication/236324638_Sugar_feeding_of_the_common_black_ant_Lasius_niger_L_as_a_possible_indirect_method_for_reducing_aphid_populations_on_apple_by_disturbing_ant-aphid_mutualism)

So habe ich jetzt noch gelesen, dass zwei verschiedene Arten der Fütterung (aber immer mit Honig) Anwendung gefunden haben, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Auch haben die Ameisen in einigen Fällen die Blattläuse kurzerhand als Proteine eingetragen, da sie ja bereits auf anderem Wege mit Honig versorgt wurden; etwas, was bei den Kontrollgruppen in der Form gar nicht beobachtet wurde.

Zum Ende der Studie wird daraufhin gewiesen, dass die perfekte Art und Positionierung der "Feeding-Stations" noch Gegenstand weiterer Untersuchungen sein könnte, genauso wie die Frage, womit diese Stationen optimalerweise befüllt werden sollen (Honig oder vlt doch was ganz anderes?).

Also ich möchte dazu ermutigen, selbst mal etwas in der Studie zu lesen und vlt können wir dann gemeinsam dann noch mehr Schlüsse daraus ziehen.

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Maddio » 27. Januar 2019, 16:22

Ich habe nochmal ein bisschen weiter gestöbert, und es scheint doch so manche Studie zu geben, die unserem Thema hier weiterhelfen könnte. Der Umfang ist so gewaltig, dass man die Bandbreite als Privatperson so nebenbei mMn nicht abdecken kann, ohne sehr viel Zeit hinein zu stecken. Die Studien zum Thema reichen etwa von den frühen 70ern bis heute, wobei auch die älteren Studien keinesfalls gegenüber neueren Studien zu vernachlässigen sind, sondern wichtige Grundlagenarbeit liefern. Das alles lässt den Umfang gewaltig werden; es kann aber keine Rede davon sein, dass es keine wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema gibt. Problematisch ist auch der eingeschränkte Zugang zu vielen Studien (Bezahlschranke).

Das nur kurz als Vorwort.

Folgende Studien habe ich mir genauer angesehen:

>>Blüthgen, N. and Fiedler, K. (2004), Preferences for sugars and amino acids and their conditionality in a diverse nectar‐feeding ant community. Journal of Animal Ecology, 73: 155-166. doi:10.1111/j.1365-2656.2004.00789.x

Diese Studie ist für unser Thema sehr interessant. Zum einen wurde eine sehr große Anzahl von Ameisenarten in der Studie berücksichtigt (insgesamt gezählt wurden 51 verschiedene Arten, davon machten 23 Arten über 90% der Besuche aus, so dass diese zur Auswertung herangezogen wurden), zum anderen wurden neben verschiedenen Zuckerarten auch die Kombination von Nahrungslösungen mit Aminosäuren (gemixt oder einzelne Aminosäuren; in Kombination mit Zucker und ohne).

Interessanterweise waren die Unterschiede bei der Bevorzugung der verschiedenen Zuckerarten (Saccharose, Fructose, Glucose etc.) relativ gering, dafür konnte aber eine Vorliebe für Futterangebote festgestellt werden, welchen neben Zucker auch ein Mix von Aminosäuren beigesetzt waren (wie es auch im Honigtau der Fall ist):

Nevertheless, most ants preferred solutions containing mixtures of amino acids over sugar alone, with few notable exceptions of contrary or nonpreferences (e.g. Pheidole or Crematogaster species in some cases). These results correspond with previous studies where complex nectar mimics were used (Lanza 1988, 1991), while more simple combinations of amino acids were often less attractive than sugar-only controls (Lanza & Krauss 1984).


Als mögliche Begründung dafür wird der Mangel von Stickstoff (?) in der Ameisendiät angeführt:
Since most ants are omnivores and nectar is rarely or never their sole diet (Stradling 1978), the need for nitrogen may vary with the relative importance and complementary composition of other sources. Consequently, ant species that commonly collect nectar and honeydew may exhibit higher preferences for sources rich in proteins or amino acids (Kay 2002), which may reflect the nitrogen limitation of their diet (Yanoviak & Kaspari 2000).


Ich schließe daraus, dass eine Beimischung von Aminosäuren besonders bei Arten empfehlenswert sein könnte, die sich schwerpunktmäßig trophobiotisch ernähren. Ich denke da z.B. konkret an meine Lasius flavus, die zwar auch gerne Insekten annehmen, aber unersättlich nach Kohlenhydraten sind. In der Natur sind das die Ausscheidungen der Wurzelläuse, also Aminosäure-reicher Honigtau. Diesen in der Haltung mit Honig zu simulieren, um die Ameisen mit Aminosäuren zu versorgen, erscheint mir vor diesem Hintergrund sinnvoll.

In conclusion, gustatory preferences for amino acids (and to a lesser extent for carbohydrates) vary substantially among different ant species and may be linked to nectar and honeydew resource partitioning.


Auch bei den Ameisen unterscheiden sich also die Geschmäcker und verschiedene Arten haben verschiedene Vorlieben für verschiedene Aminosäuren. Bei Zuckern scheinen diese Unterschiede in den Vorlieben nicht so ausgeprägt zu sein. Eine Begründung für die unterschiedlichen Vorlieben bei den Aminosäuren könnte den Forschern zufolge die Aufteilung der Resourcen in der Natur sein. Ich verstehe daraus eine Spezialisierung auf bestimmte Aphidenarten, damit verschiedene Ameisenarten sich nicht so schnell in die Quere kommen.

--> Diese Studie zeigt eindrücklich, dass Aminosäuren die in Kohlenhydratlösungen vorkommen, durchaus eine wichtige Rolle spielen. Die Studie ist noch weitaus umfangreicher als von mir hier dargestellt. Ich habe jetzt zu unserem Thema versucht die wichtigsten Aussagen heraus zu arbeiten, auf andere Ergebnisse der Studie einzugehen würde hier bei weitem den Rahmen sprengen, interessant sind diese trotzdem, spannende Lektüre.



>>Jean-Marie Tinti, Claude Nofre; Responses of the Ant Lasius niger to Various Compounds Perceived as Sweet in Humans: a Structure–Activity Relationship Study, Chemical Senses, Volume 26, Issue 3, 1 April 2001, Pages 231–237, https://doi.org/10.1093/chemse/26.3.231

Eher eine Studie für Chemiker...verschiedene Zuckerarten wurden getestet und wie Lasius niger darauf reagiert.

In conclusion, L. niger, which is polyphagous, like many ant species, is above all known for its preference for collecting nectar and attending aphids (El-Ziady and Kennedy, 1956; Kiss, 1981). Its gustatory preferences for certain specific carbohydrates, as noted in the present work, reflect its feeding choices, such as its marked predilection for the carbohydrates usually found in nectar (sucrose, d-fructose, d-glucose and raffinose) and in homopteran honeydew (mainly melezitose, but also its hydrolysis products, turanose, d-glucose and d-fructose) (Hussain et al., 1974; Owen, 1978; Belliardo et al., 1979; Lombard et al., 1987; Hendrix et al., 1992).


Die Geschmacksvorlieben von L. niger spiegeln ihre Ernährungsgewohnheiten wieder. So wurden im Experiment typischerweise Zuckerarten von den Ameisen favorisiert, welche in Nektar und Honigtau vorkommen (z.B. Melezitose).



>>Völkl, W., Woodring, J., Fischer, M. et al. Oecologia (1999); Ant-aphid mutualisms: the impact of honeydew production and honeydew sugar composition on ant preferences. 118: 483. https://doi.org/10.1007/s004420050751

Diese Studie kann leider nicht eingesehen werden, ohne dafür zu bezahlen. Ich könnte mir vorstellen, dass dort noch viele Infos für unser Thema drin zu finden sind. Die Zusammensetzung des Honigtaus von vier Aphidenarten wurde untersucht. Diese Arten werden gerne von L. niger besucht (was sich bei einer der Blattlausarten als falsche Annahme herausstellte). Die quantitative und qualitative Produktion des Honigtaus und die Beachtung durch L. niger ist von den Wissenschaftlern untersucht worden.

Auch hier wurde festgestellt, dass Lasius niger bestimmte Zuckerarten bevorzugt, vornehmlich Trisaccharide wie den bereits in der Studie oben genannten Melezitose:
The qualitative and quantitative honeydew production of the aphid species corresponded well with the observed attendance by L. niger. L. niger workers preferred trisaccharides over disaccharides and monosaccharides when these sugars were offered in choice tests. The results are consistent with the ants' preference for M. fuscoviride, which produced the largest amount of honeydew including a considerable proportion of the trisaccharides melezitose and raffinose.


Eine Blattlausart, welche nur wenig Honigtau produziert, welcher obendrein keine Trisaccharide enthält, wurde gar nicht von L. niger besucht:
M. tanacetaria, which produced only low quantities of honeydew with no trisaccharides was not attended at all by L. niger.




>>Lanza, J. & Krauss, B.R. Oecologia (1984); Detection of amino acids in artificial nectars by two tropical ants, Leptothorax and Monomorium. 63: 423. https://doi.org/10.1007/BF00390676

Diese Studie von 1984 hat als erste Studie beweisen können, dass für Ameisen beim Besuch extrafloraler Nektarien nicht nur die angebotenen Zucker eine Rolle spielen, sondern auch andere Nährstoffe, namentlich Aminosäuren. Die Studie ist leider nicht vollständig einsehbar ohne dafür zu bezahlen, aber immerhin bekommen wir einen Einblick in die Ergebnisse der Studie. Im Zentrum der Untersuchung standen dabei Leptothorax und Monomorium.

This study provides the first direct evidence that nectar constituents other than sugars play a role in attracting
visitors to extrafloral nectaries.


Die beiden Ameisenarten konnten unterscheiden zwischen Zuckerlösungen ohne Aminosäuren und Zuckerlösungen mit Aminosäuren. Dabei zeigten sie eine eindeutige und konsistente Bevorzugung der Lösung mit Aminosäuren.

Two species of ants in Trinidad detected the presence of amino acids in sugar solutions and showed a high degree of consistency in their preferences. Both species of ants preferred solutions
containing alanine, arginine, serine, cysteine, methionine and aspartic acid over sugar-only controls.


Ähnlich wie bei der ersten Studie in diesem Beitrag, konnten Zuckerlösungen, welche keinen Mix von Aminosäuren enthielten, sondern nur eine isolierte Aminosäure, nicht in allen Fällen überzeugen:
Monomorium preferred control solutions to tyrosine solutions; Leptothorax preferred control solutions to histidine solutions. Leptothorax did not discriminate between control and tyrosine solutions; Monomorium did not discriminate between control and histidine solutions. The ants preferred amino acids from all three groups tested [...]



Mein Fazit: Es gibt sehr viel wissenschaftliches Material zu der Ernährung von Ameisen mit Kohlenhydraten. Das alles durchzuarbeiten ist für eine einzelne Privatperson schon eine Mammutaufgabe. Ich habe nun in beiden Beiträgen 8 Studien kurz vorgestellt und versucht das Wichtigste für unser Thema herauszuarbeiten, was aber nur einen kleinen Teil aller Forschungen ausmacht. Für mich ist dabei deutlich geworden, die Wissenschaft liefert Beweise dafür, dass Ameisen durchaus wählerisch sind in ihrer Kohlenhydrate-Diät, und dass Stoffe wie Aminosäuren eine wichtige Rolle in der Zusammensetzung von Nährlösungen spielen.

Wie hier schon bereits von mehreren angesprochen, dürfte Abwechslung in der Ernährung einen guten Zweck erfüllen. Einfaches Zuckerwasser ohne jegliche Zusatzbestandteile, als einzige Kohlenhydratquelle, erscheint vor dem Hintergrund dieser Studien als wenig vorteilhaft, was nicht gleich bedeutend damit sein muss, dass die Haltung daran scheitert.

Prädestiniert für eine abwechslungsreiche, naturnahe Kohlenhydrat-Diät sind wohl Arten, die sich überwiegend trophobiotisch ernähren, was zumindest einen großen Teil der einheimischen Arten betrifft. Arten, die sich auf die Jagd oder das Körnersammeln spezialisiert haben, könnten ihren Bedarf an Aminosäuren möglicherweise durch diese Nahrungsquellen decken, so dass bei solchen Arten die Kohlenhydrat-Diät weniger abwechslungsreich ausfallen kann.

Für mich sind das alles gute Gründe, um weiter beim Honig zu bleiben. Doch ich werde auch in Zukunft schauen, öfter etwas Abwechslung reinzubringen, d.h. auch mal verschiedene Honigsorten im Wechsel anbieten oder auch andere Pflanzenprodukte wie Ahornsirup oder Agavensirup. Das habe ich zwar bisher auch so gehandhabt, werde die Abwechslung aber nach Möglichkeit noch intensivieren.

LG Maddio

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Kuemmerz » 27. Januar 2019, 20:21

Hallo Maddio,

vielen Dank für diese aufschlussreichen Erkenntnisse.
Und um so mehr ein großes Danke für die Einsicht und Aufbereitung/Übersetzungen einzelner Stellen aus relevanten Studien.
Find ich toll, dass sich hier jemand so viel Mühe gemacht hat um wirklich fundierte Erkenntnisse einer breiten Masse zugänglich zu machen.

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Serafine » 31. Januar 2019, 08:42

Passend zum Thema: https://www.test.de/Honig-im-Test-17504 ... zurl.honig

Der meiste im Supermarkt erhältnliche Honig ist Mist, etwa jedes fünfte gesteste Produkt war wärmegeschädigt, wodurch die enthaltenen Enzyme kaum oder gar nicht mehr aktiv waren. Guter Honig aus Deutschland ist selten. Besonders, dass "Imkerhonig" und "Honig aus traditioneller Imkerei" oft tatsächlich aus Honig aus verschiedenen Ländern zusammengepanscht wurde ist fast schon arglistige Täuschung und schlicht eine Frechheit gegenüber den Kunden. Problematisch für die Ameisenhaltung dürften aber vor allem die Glyphosatrückstände sein, die in einigen Sorten gefunden wurden, Glyphosat ist ja für Insekten bekanntermaßen hochgiftig.

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Erne » 1. Februar 2019, 22:48

Wie zu sehen, war es durchaus angebracht, das Thema „Zuckerwasser contra Honig“ erneut anzusprechen.

Dank an Maddio für die umfangreich gesuchten, zusammengestellten, interessanten Informationen.

Worüber ich momentan nachdenke, dass Aminosäuren, für eine bessere Akzeptanz sorgen.
Für mich stellt sich die Frage, was ist an Aminosäuren in Pflanzensäften vorhanden?
Honig wird durch geringe Anteile an Pollen, zusätzlich mit Aminosäuren angereichert, eine Möglichkeit für eine Verfälschung.

Weiter denke ich über die Annahme nach, dass Ameisen Kohlenhydrate und Protein getrennt gefüttert bekommen sollen.
Das Ameisen zuckerhaltige Lösung mit Aminosäuren bevorzugen ist für mich ein Wiederspruch dieser Annahme.

Je länger ich über die Tematik „Zuckerwasser contra Honig „ nachdenke, umso interessanter wird es für mich.

Grüße Wolfgang

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