Zuckerwasser contra Honig

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Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Erne » 26. Januar 2019, 00:30

Ist es heute noch angebracht diesen Beitrag im Wissensforum als in die Zeit passend zu sehen?
zuckerwasser-contra-honig-t36330.html
Waldameisen gehalten und gefüttert mit Honig, als Kernaussage, dazu zu benutzen, das nur Honig geeignet ist für Ameisen?
Keine Kontrollversuche, die belegen, dass es nicht auch mit anderen zuckerhaltigen Lösungen geht, möglicherweise sogar besser?
Professor Buschinger, möge mir meine kritischen Anmerkungen nicht nachtragen.
Ist es nicht angebracht diesen Beitrag im Wissensforum unter heutigen Haltererfahrungen neu zu bewerten, möglicherweise als irreführend zu interpretieren?
Genauer hinzuschauen, die Argumente auszuklammern, die nur den Zweck erwecken, Ameisenhalter dazu zu bringen, nur Honig zu verfüttern?
Augmentationen hier im Forum wie, „meine Ameisen entwickeln sich gut mit Honigfütterung“, zu hinterfragen?
Genauso wie „meine Ameisen bekommen nur Zuckerwasser, Invertzucker, Ahornsirup“ und entwickeln sich prächtig?

Irgendwo zwischen all den nachzulesenden Berichten wird ein wenig Wissen enthalten sein das der Wahrheit nahe kommt.
Wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Thema, was Ihr dazu findet, her damit.

Wir die Ameisenhalter, verfügen über einen Erfahrungsschatz, der viele sachliche Informationen zu diesem Thema beitragen kann.

Was haltet Ihr davon, für unsere Gemeinschaft der Ameisenhalter, Versuche auszudenken, hier zu posten und durchzuführen?
Zucker contra Honig ist ein Thema das immer wieder hochkommt, mit den Erfahrungen der heutigen Haltung, müssten sich doch neuzeitliche Erkenntnisse erarbeiten lassen.

Grüße Wolfgang

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Serafine » 26. Januar 2019, 03:30

Da es mittlerweile sehr viele Haltungsberichte von sich wunderbar entwickelnden Kolonien gibt, die mit Zuckerwasser, Ahornsirup, Agavensirup und anderen zuckerhaltigen Produkten gefüttert wurden (kenne sogar einen Fall einer Feuerameisenkolonie, die zur Zuckerversorgung Bio-Orangensaft bekommen hat - das war die Monsterkolonie eines Formiculture-Users, die pro Tag eine Dose Hundefutter verdrückt hat) kann man wohl davon ausgehen, dass es auch ohne Honig geht. Viele Halter in den USA füttern ihren Aphaenogasterspezies auch festem grobkörnigen Zucker.

Ich hab übrigens mehrfach versucht meine Camponotus barbaricus mit Honig zu füttern - die haben lieber eine Woche gewartet bis es wieder Ahornsirup gab, als den frischen Honig anzurühren. Richtig angenommen wurden bisher nur Ahornsirup und Zuckerwasser. Abgelehnt wurden u.a. (jeweils pur und verdünnt) Honig, Rapshonig (wobei der zumindest mildes Interesse geweckt hat), Waldhonig, Blütenhonig, Zuckermelasse, Agavensirup, Erdbeer-, Orangen- und Quittenmarmelade und ein paar andere Sachen die mir grad nicht einfallen. Auch Früchte/Obst/Gemüse aller Art wurden ignoriert (das einzige das jemals einigermaßen Interesse geweckt hat war eine wilde Mini-Erdbeere, die ich auf der Wiese vor dem Haus gepflückt hatte).

Zudem finde ich das ganze auch irreführend - wenn es bei Ameisen in der Haltung zu Mangelerscheinungen kommt, dann liegt das in der Regel nicht an der Zuckerquelle, sondern an einer zu einseitigen Proteindiät, beispielsweise wenn die Kolonie nur mit Mehlwürmern gefüttert wird - das ist dann so wie wenn man sich monatelang nur von Chicken Nuggets und Cola ernährt und die Cola für auftretenden Vitaminmangel verantwortlich macht.
Wird die Ameisenkolonie mit einer breiten Auswahl an Insekten, Insektenlarven und anderen Arthropoden versorgt dürfte es keinen Unterschied machen, ob sie jetzt Zuckerwasser, Ahornsirup, Honig oder Orangensaft bekommen, da die benötigten Vitamine und Spurenelemente bereits über das Proteinfutter abgedeckt sind (die meisten Futtertiervertriebe lassen sich ja mittlerweile sogar zertifizieren, dass ihre Futtertiere ausgewogen ernährt wurden).

Edit: Ein paar Rechtschreibfehler korrigiert.

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Kuemmerz » 26. Januar 2019, 10:29

Die Frage ist doch ob es für den Organismus der Ameisen von Relevanz ist. Der Honigtau der Läuse z.B. enthält einige Aminosäuren etc. Ist das nun wichtig für die Ameisen oder deren Brut oder geht es ihnen nur um die darin enthaltenrn Kohlenhydrate und der Rest ist nur unbenötigter Beifang?
Wenn ich in der Haltung jedoch die Wahl habe dann entscheide ich mich tendenziell trotzdem eher für Honig um der natürlichen Kohlenhydratquelle nahe zu kommen.
Ob es einen Unterschied macht? Vielleicht werden wir das nie erfahren...

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon User3165 » 26. Januar 2019, 13:14

Da kann ich nur zustimmen. Ich kannte den Artikel zwar nicht, aber so eine rein theoretische Abhandlung ist stets mit Skepsis zu betrachten. Auf Basis einer möglichst groß angelegte Versuchsreihe beispielsweise mit Lasius niger Gründerkolonien (einfache Zugänglichkeit) könnte man zumindest Vermutungen anstellen. Wobei sich dann natürlich auch die Frage stellt, ob ein nicht signifikantes Ergebnis auf die Robustheit/Anpassungsfähigkeit dieser Art zurückzuführen ist...

Wie dem auch sei, um praktische Arbeit wird man da nicht herumkommen. Wenn Erfahrungen einzelner Halter mit den eigenen Ameisen in so langer Zeit nicht ausreichen, zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, wird es allerhöchste Zeit für ein bisschen Wissenschaftlichkeit ;)
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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Serafine » 26. Januar 2019, 13:46

Kuemmerz hat geschrieben:Die Frage ist doch ob es für den Organismus der Ameisen von Relevanz ist. Der Honigtau der Läuse z.B. enthält einige Aminosäuren etc.

Die sollten sie aber auch über die Insekten/Arthropoden/etc. bekommen, die sie fressen - die anderen Insekten brauchen diese Aminosäuren und Mineralstoffe ja auch um zu überleben. Gerade wenn man eine breite Auswahl an "Fleisch" verfüttert, sollte da eigentlich alles abgedeckt sein - außer man hat eine Art die sich extrem zuckerlastig ernährt, bei der wäre es dann wohl durchaus angebracht auf die Inhaltsstoffe der zuckrigen Nahrung zu achten.

Bei der ganzen Honiggeschichte wird auch komplett ignoriert, dass viele Ameisen Pflanzen auch direkt anknabbern und die austretenden Phloemsäfte trinken (das ist z.B. bei Prenolepis imparis sehr gut dokumentiert, wird aber wohl auch von vielen unserer heimischen Ameisenarten praktiziert), da müssten wir unsere Ameisen dann ja auch mit frischer vegetarischer Kost versorgen (was aber kaum jemand macht, außer man zählt Ahornsirup, Agavensirup, etc. in diese Kategorie).

Zudem ist es ja nicht so, dass Ameisen in der Wildnis immer alles bekommen was sie gerne hätten. Ich stelle mal die verwegene These auf, dass Ameisenkolonien in der Haltung bei einer breit angelegten Speisekarte im Regelfall ohnehin besser versorgt sind als in der Natur (v.a. wenn man in der warmen Jahreszeit auch den ein oder anderen Wildfang in die Arena wirft) - egal ob sie jetzt Honig, Ahornsirup oder Zuckerwasser bekommen.


p.s. Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch die "Laienstudie" einiger Formiculture- und Discordnutzer, die mal getestet haben, wie ihre Ameisen auf Salzwasser reagieren.
Das auffallend konsistente Ergebnis dieser Geschichte war, dass viele Ameisen bei seltener Gabe das Salzwasser dem Zuckerwasser sogar bevorzugen, zumindest kurzfristig. Scheint der Salzbedarf gedeckt wird das Salzwasser dagegen komplett ignoriert. Das könnte auch erklären warum meine C. barbaricus im Schnitt so einmal pro Monat total auf Shrimps/Scampies abfahren, sie aber den Rest der Zeit eher wenig beachten (und ich bin mir noch immer nicht sicher ob sie den Salzleckstein nutzen).
Das wäre doch mal eine Untersuchtung wert.
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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Unkerich » 26. Januar 2019, 14:24

Interessante Thematik.

Ich persönlich denke, man macht es sich etwas einfach, wenn man sagt, dass eine abwechslungsreiche Proteinversorgung ausreichend ist, um monotone Kohlenhydratgaben zu rechtfertigen.
Ich denke man sollte nicht vergessen, dass Proteinnahrung in erster Linie zur Aufzucht der Larven dient; nicht für die Imagines.
Natürlich nehmen Arbeiter flüssigere Proteinnahrung auch auf, aber behalten sie diese auch oder geben sie sie nur weiter? Und bekommt auch die Königin auch in nennenswerter Menge davon ab?
Den Vergleich mit Cola und Chickennuggets finde ich etwas schleppend, immerhin ist die Cola für den Vitaminmangel ganz genauso verantwortlich wie das Fleisch. Man stelle sich nur mal vor stattdessen nehme man Multivitaminsaft oder gar verschiedene Fruchtsäfte; schon wäre zumindest die Versorgung mit vielen gängigen Vitaminen gedeckt.
Auch hinkt der Vergleich m. E. , da wir Menschen eine Kohlehydratlösung (hier Cola) nicht als Hauptnahrung benötigen, die meisten Ameisen dagegen schon.
Man stelle sich mal vor, die verabreichte Proteinnahrung sei nur fest, ohne flüssige Bestandteile. Die Imagines könnten sie nicht mehr aufnehmen (mit Ausnahme der Arten die mithilfe der Larven dazu fähig sind die Nahrung aufnahmefähig zu machen) und infolge dessen hätte die Gyne, bei monotoner Kohlehydratgabe, über ihre gesamte Lebensdauer nur eine einzige Nahrungsquelle zur Verfügung - das wäre m. E. durchaus einseitig.
Den Larven dagegen sind wechselnde Proteinquellen vermutlich sogar relativ egal, ernähren sie sich doch sowieso höchstens einige Wochen davon.

Mit anderen Worten; ich persönlich bin der Ansicht dass eine abwechslungsreiche Versorgung mit Kohlehydraten wie Zuckerwasser, diversem Obst, Sirupe etc. für eine dauerhafte Versorgung der Kolonie mindestens genauso wichtig, wennn nicht sogar wichtiger als eine abwechslungsreiche Proteinversorgung ist.

Im Idealfall werden aber einfach beide Komponenten; sowohl Kohlehydrate als auch Proteine, abwechslungsreich angeboten und öfters mal variiert - das dürfte das Gesündeste für die Kolonie sein.


LG

PS: das problematische bei einer solchen Diskussion ist wohl wieder, dass es in Bezug auf die Nahrungsaufnahme einfach enorme Unterschiede zwischen verschiedenen Arten gibt.
Meine Haltungsberichte: Camponotus substitutus, Camponotus socius, Solenopsis fugax

Empfehlenswert ist auch der Wissensteil des Forums

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Maddio » 26. Januar 2019, 14:35

Hallo,

da ich ja erst kürzlich den besagten Thread aus dem Wissensteil ausgegraben habe (an dieser Stelle), der nun für Diskussionen sorgt, werde ich auch mal etwas dazu schreiben.

Zunächst einmal hinterlässt der Startbeitrag von Erne einige große Fragezeichen bei mir:

1.) Es gibt doch bereits einen Diskussionsthread zu dem Artikel, zu finden hier:
https://www.ameisenforum.de/diskussion-zuckerwasser-contra-honig-t28090.html
Hat es einen besonderen Grund, dass dieser Thread nicht weiter genutzt wird? Dort finden sich meines Erachtens viele wichtige Informationen, auch das Experiment von Erne ist dort zu finden (wird dort allerdings als irreführend abgetan).

2.) Im Zusammenhang mit 1.), warum wurde dieser Thread hier nun im Off-Topic angelegt. Aus meiner Sicht gibt es drei Foren/Unterforen, die besser dafür geeignet wären:
a) "Diskussionnen und Hinweise zum Wissensbereich" (dort ist auch der "alte" Diskussionsthread zum Thema zu finden)
b) "Ameisenhaltung" (als allgemeines Thema zur Haltung von Ameisen)
c) "Futterversorgung" (es geht ja um die Ernährung in der Haltung)

3.) Nun für mich erstmal der wichtigste Punkt. Im Startbeitrag wird der verlinkte Beitrag aus dem Wissensthread folgendermaßen zusammengefasst:

Erne hat geschrieben:Waldameisen gehalten und gefüttert mit Honig, als Kernaussage, dazu zu benutzen, das nur Honig geeignet ist für Ameisen?


In dem Artikel steht überhaupt nichts von Waldameisen. Was ich dazu finden konnte, ist das Experiment von Fabienne, was wohl in dem Artikel verlinkt ist (hier). Allerdings hat Fabienne keine Waldameisen gehalten, sondern nur die Kolonien in ihrem Garten gefüttert. Und das auch nur um den Anreiz verschiedener Honigsorten zu testen. Mit "Zuckerwasser contra Honig" hat dieses Experiment also nichts zu tun, umso mehr verwundert mich hier die Erwähnung im Startbeitrag.

Was aber noch wichtiger ist, es wird nirgendwo im Artikel angeführt, dass "nur Honig geeignet ist für Ameisen", so wie es hier wiedergegeben wird. Die Aussage die im Artikel getroffen wird, ist hingegen, das die Fütterung von Honig am ehesten der natürlichen trophobiotischen Ernährungsweise von Ameisen entspricht. Da insbesondere Waldhonig einen erheblichen Anteil von Honigtau enthält, ist dieses Argument auch nicht von der Hand zu weisen, oder "auszuklammern".

Erne hat geschrieben:Zucker contra Honig ist ein Thema das immer wieder hochkommt, mit den Erfahrungen der heutigen Haltung, müssten sich doch neuzeitliche Erkenntnisse erarbeiten lassen.


Auch hier finde ich die Wortwahl eher verwirrend. Die letzten Beiträge im Diskussionsthread sind von 2013. Das ist doch nur sechs Jahre her. Aus meiner Sicht hat sich die Ameisenhaltung in den letzten sechs Jahren sicher nicht in einem Maße revolutioniert, dass es gerechtfertig ist von einer "Neuzeit" zu sprechen, oder habe ich was verpasst?

Vor allem sind sechs Jahre keine Zeitspanne was die Evolution von Arten betrifft. Die Ameisen, die wir halten, sind zu 99,99% Wildfänge und keine Zuchten. Eine Ameisenkolonie braucht bei den meisten einheimischen Arten einige Jahre, um reif zu werden und Geschlechtstiere zu produzieren. D.h. es kommen auf die sechs Jahre nur einige wenige Generationen, sagen wir mal 2-4 Generationen (hoch gegriffen). Die Physiologie der Ameisen wird sich innherhalb so weniger Generationen nicht grundsätzlich geändert haben, und solange sie sich in der Natur noch trophobiotisch ernähren, wird Honig in der Haltung dieser Ernährungsweise am ehesten entsprechen (von Blattlauskolonien im Formikarium abgesehen). Ich wiederhole mich nochmal, das bedeutet nicht, dass es die einzige Möglichkeit der Nahrungsversorgung ist, sondern sich sicherlich noch andere Möglichkeiten bieten, mit denen ebenfalls eine erfolgreiche Haltung zu gestalten ist, wie immer wieder zu sehen ist.


Jetzt noch zu Serafine:
Serafine hat geschrieben:Zudem finde ich das ganze auch irreführend - wenn es bei Ameisen in der Haltung zu Mangelerscheinungen kommt, dann liegt das in der Regel nicht an der Zuckerquelle, sondern an einer zu einseitigen Proteindiät, beispielsweise wenn die Kolonie nur mit Mehlwürmern gefüttert wird - das ist dann so wie wenn man sich monatelang nur von Chicken Nuggets und Cola ernährt und die Cola für auftretenden Vitaminmangel verantwortlich macht.


Das ist auch nicht mehr als eine Behauptung. In der Forschung wurden zum Großteil nur Mehlkäferpuppen verfüttert (und Honig), da "die Puppen alle Nährstoffe enthalten, welche ein vollständiges Insekt braucht", und mit dieser einseitig erscheinenden Diät wurden Kolonien zur Geschlechtsreife gebracht und sogar gezüchtet. Das meine ich zumindest so gelesen zu haben, nagelt mich da nicht drauf fest.

Jedenfalls stellst du die Bedeutung der Proteindiät über die Bedeutung der Kohlenhydrate, und da muss ich dann auch fragen, welche Belege gibt es dafür, dass dem so ist.

Serafine hat geschrieben:Ich hab übrigens mehrfach versucht meine Camponotus barbaricus mit Honig zu füttern - die haben lieber eine Woche gewartet bis es wieder Ahornsirup gab, als den frischen Honig anzurühren.


Solche Erfahrungen gibt es immer wieder zu lesen und sollten selbstverständlich auch nicht von der Hand gewiesen werden. Dazu ähnliche Erfahrungen aus dem Thread von Fabienne, um mal die Subjektivität dieser Erzählungen zu illustrieren:

swagman hat geschrieben:[...]Nach meiner Erfahrung kommt es auf die Art an. Meine Myrmecia pavida nehmen Honig fast nur mit Wasser gemischt an. Dickt die Mischung durch die Beheizung ein, gehen sie kaum noch dran. Geb ich dann etwas Wasser zu, fressen kurze Zeit später etliche Tiere daran.


steven hat geschrieben:@swagman
Meine Mymecia pavida bekommen den Honig nur pur und sie gehen da ständig ran.[...]


Da du ja eine Analogie benutzt hast, mit der Cola und den Chicken Nuggets, möchte ich auch eine benutzen, da ich sie hier passend finde. Erlaubt man Kindern erstmal Süßigkeiten zu naschen, dann wird Gemüse schnell uninteressant. Sind die Süßigkeiten deshalb auch nahrhafter/unschädlich, nur weil die Kinder (und Erwachsene ebenso :D) sich mit viel Begeisterung darauf stürzen?


Serafine hat geschrieben:Bei der ganzen Honiggeschichte wird auch komplett ignoriert, dass viele Ameisen Pflanzen auch direkt anknabbern und die austretenden Phloemsäfte trinken


Ein weiteres Zitat, wo ich mich frage, ob die Personen die hier den Artikel aus dem Wissensbereich kritisieren, diesen Artikel denn überhaupt aufmerksam gelesen haben. Es kann keine Rede davon sein, dass dort Phloemsäfte nicht erwähnt werden. Es gibt sogar einen ganzen Link (extrafloraler Nektar und Feuerameisen) zu dem Thema im Artikel! Auch im Artikel selbst finden sich zwei folgende Zitate:

Denn Honigtau IST Phloemsaft, lediglich durch die Pflanzensauger und deren Endosymbionten teilw. vorverdaut.


Der Honig der Bienen ist entweder aus fast unverändertem Blütennektar, Pflanzenlaus-Kot oder anderen Pflanzensäften zusammengesetzt und zusätzlich durch die Biene angereichert worden: entwässert/eingedickt, mit Enzymen/Proteinen versetzt, Zucker teilweise umgewandelt, zusätzlich finden sich u.a. Blütenpollen darin... ein sehr nahrhafter "Stoff" also, mit dem die Bienen ihre Larven ernähren.
Der Honig kommt dem natürlichen Honigtau also in Zusammensetzung und Gehalt sehr nahe und ist für die gesunde Ernährung der Ameisen Voraussetzung.


Soweit erstmal dazu von meiner Seite. Sicherlich ein Thema, das immer wieder für Diskussionen sorgt. Ich hoffe das sich jetzt keiner auf die Füße getreten fühlt, m.E. nach war es unausweichlich auf einige Dinge hinzuweisen und sie gerade zu rücken.
Ich werde mich gleich mal nach neueren (oder neuzeitlichen ;) ) Studien zum Thema umsehen, mal sehen was sich dort so finden lässt.

LG Maddio

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Re: Zuckerwasser contra Honig

Beitragvon Safiriel » 26. Januar 2019, 16:56

Für aufmerksame, wissbegierige Leser, die sich ihre eigene Meinung bilden wollen, finde ich den Artikel noch immer wichtig und richtig.

Hier zeigt sich ach sehr schön der Wandel der Zeit in der "Ameisenhalterkultur".

Als einfache Lösung für Einsteiger würde ich wie Unkerich eine abwechslungsreiche Ernährung propagieren.
Wir wissen nicht zu 100% was welche Ameise in welchem Maße braucht. Wir können auch nicht davon ausgehen, dass das was den Tieren am besten schmeckt, immer das beste für sie ist (Ist bei anderen Tieren ja auch nicht so).
Durch Abwechslung hat man aber sicher "alles mal drin", was sicherlich besser als eine einseitigere Ernährung. Man setzt sozusagen nicht nur auf ein Pferd. Inwieweit diese Vorsicht tatsächlich nötig ist, werden wir kaum erfahren.
Der Aufwand dafür steht jedoch in keinem Verhältnis zum Nutzen.

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